"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 23 янв 2012, 08:10

Konrad писал(а):Борис Яценко пишет о Святославе так:
... Київське боярство обрало у співправителі йому Рюрика Ростиславича, може лише для того, щоб дещо погамувати руйнівну вдачу останнього. Система дуумвірату була чудовою знахідкою, яка забезпечувала спокій в Русі.
...
Однак Святослав у «Слові» — це величний образ старійшини, що мав великий авторитет серед сучасників. Звернення Святослава, як відмітив В. Г. Бєлінський, — це голос історії. Так розуміли Святослава київського Шевирьов, Лубенський, А. Майков, Жуковський, П. Вяземський, Є. В. Барсов, М. Андрієвський, Шамбінаго, Айналов, Шторм, Є. Ляцький, І. Новиков, Ржига, М. Возняк, А. Лященко, О. Орлов, Б. Рибаков та ін.

Да нет. Это Рюрик уступил проигравшему Святославу старшинство и Киев, а себе взял всю Русскую землю (=Киевскую волость) и не под давлением киевского боярства, а посоветовавшись со своими мужами.

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю..." (Ипат. 1180)
Что касается упомянутого Б.А. Рыбакова, то в "Петре Бориславиче" он возражает Д.С. Лихачеву "на автомате" (между академиками была взаимная неприязнь), о Святославе же он пишет, что за свою жизнь он много раз менял покровителей и переходил из одного лагеря в другой (процитирую позже, но наверняка помните).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 23 янв 2012, 08:23

Konrad писал(а):Представления о синем вине как о старом не подтверждаются текстами. Например, в эпосе осетин - потомков скифов, сарматов и аланов - синее вино есть само по себе, на что стоит обратить внимание, и оно там отнюдь не старое...

Так понимаю инфо из статьи Абаев В.И. Синее вино в "Слове о полку Игореве".

Там ещё есть и такие слова:

    "А. Л. Никитин полагает, что под «синим вином» следует разуметь уксус: «уксус из красного вина имеет синий цвет»..." [Никитин А. Л. Наследие Бояна в «Слове о полку Игореве». Сон Святослава // Слово о полку Игореве. Памятники литературы и искусства XI—XVII веков, М., 1978, с. 121]
Так вот спросите у Евгения Белякова, когда мы с ним встречались, а намедни как раз спорили по этому поводу, привез с собой бутылку красного сухого вина более 12 лет выдержки - тогда и он согласился:
Евгений Беляков писал(а):Вт ноя 10, 2009 8:00 pm
Полное единодушие участников наступит, если мы как-нибудь соберемся и продегустируем "синее вино": действительно ли оно синее и достойно ли великого князя Святослава Всеволодича и т.д. Современная наука не развивается без эмпирического метода. Мы с Лемурием тому год уже частично осуществили эту программу. Вино было... синее.


Konrad писал(а):Процитированные Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець указывает, что историки - не одно и то же, что и витии. Первые являются летописцами, если на языке русинов говорить, а вторые - песнетворцами.
Если Боян - песнетворец, то он однозначно не летописец.

Вот Вам живой пример - Иларион Киевский и витий, и летописец, и гимнограф. Он что не песнотворец?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 23 янв 2012, 08:38

corvin писал(а):Древнерусские летописи писались на смеси двух языков - древнерусского и старославянского. Вопрос только в пропорции. Вы статью по ссылке читали? Вы что с ней не согласны?

Corvin, очень сложно согласиться с автором, в статье которой НЕТ ни одной ссылки, которая пишет о разнице старославянского и древнерусского языков используя современный шрифт. Это просто НОНСЕНС.

см. :arrow: Старославянский словарь (по рукописям X-XI веков) под редакцией Р. М. ЦЕЙТЛИН, Р. ВЕЧЕРКИ, и Э. БЛАГОВОЙ М., 1994
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 23 янв 2012, 08:44

Nikola писал(а):Вы придумали, что само по себе прошедшее время "начати" позволяет его приложить не к начинаемой песне, а к некой прежде начатой...

Сперва внимательно читаем, потом думаем, и лишь потом пишем. Последовательность не путайте.

С corvin мы обсуждали составное глагольное сказуемое "бяшеть начати". Отдельного глагола в неопр. ф. "начати" в первых строках - НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 23 янв 2012, 10:10

Здравствуйте, Konrad и Лемурий!
, Konrad ,я очень рада , что Вы меня понимаете и поддерживаете.
Лемурий писал: "Новы языкы" - это новые НАРОДЫ, не иудеи, но никак не слова.»
«Новые языки» , Лемурий, связываются с новым христианским учением. т.е. с новыми идеями , которые надо облачить в какие –то новые слова :«Нъ НОВО УЧЕНИЕ, ново мехи- НОВЫ ЯЗЫКИ и обое съблюдается, яко же есть». В последствии славянская христианская терминология была взятая у греков . .Далее, под воздействием новых идей, переданных «новыми языками», т.е.новыми терминами , может трансформироваться сознание людей и только тогда появятся новые народы, с другим мировоззрение и новыми жизненными ценностями .
Рассказы о деяниях предков, со времени принятия христианства сильно изменились. Появились легенды о монашестве эпических героев. Обращения к Богу и даже пострижение в монахи рассматривалось как верное средство искупление грехов , совершенных в более молодые годы воинской жизни, по классической формуле былины о Василии Буслаеве:
«У меня с молоду было бито - граблено
Под старость ту надо душу спасать .»
И в «Слове…» появились понятия о бессмертной душе. Она возникает при расставании с телом, вместе со смертью, « веют душу отъ тела». Бессмертную душу, по христианской религии, на «том свете» ждёт Божий суд «Тому вещий Боян и пръвое припевку смыслёный рече : Ни хытру, ни горазду, ни птицу горазду суды Божия не минути». Поэтому отмолить грехи лучше раньше смерти, что и делает Игорь, едет «к Святой Богородицы Пирогощей».
Первым писателям было очень трудно без новых терминов передать «новое учение» , и они частично использовали «старые словеса» выработанные в веках образы, что было , конечно , «не лепо» .Автор Боян рассказывает о деяниях предков, но не о героических поступках князей как было раньше, а о плохих деяниях и даже преступных перед Богом и людьми. Ничего не приукрашивая, «не замышляя», не придумывая , а повествует он так, как события произошли во времени « по былинам сего времени». Конечно, горькую правду рассказывать трудно, поэтому и появляется «трудная повесть». Для новых мыслей нужен и новый язык ,с новой терминологией ,но такой язык ещё не появился в поэзии. И поэтому Бояну, рассказы о «бесславные деяниях предков», пришлось раскрывать традиционными формами «старыми словесами» героического эпоса , перерабатывая их и приспосабливая к новым условиям текста «Слова…».
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 23 янв 2012, 12:33

Лемурий, в зачине именно есть глагол НАЧАТИ в прошедшем времени и нет никакого отдельного глагола БЯШЕТЬ. Любая попытка препарировать БЯШЕТЬ отдельно от НАЧАТИ суть полное игнорирование контекста.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 23 янв 2012, 13:27

Здравствуйте, Татьяна!
Ваши замечания о том, что в эпосе появляются не свойственные ему представления о спасении души и монашестве - вероятно, под влиянием невоинской, то есть нищенской и женской крестьянской среды исполнения - абсолютно верны. В воинской среде Северного Причерноморья, где - от аланов Марцеллина до запорожцев Боплана - господствовали идеал героической смерти в бою и высмеивание смерти дома от старости, такое было, согласитесь, невозможно.
Касательно цели поездки Игоря мы все можем только выдвигать предположения, от упоминания церкви как ориентира до определенного назначения поездки. Сам текст пока не дает для этого оснований.
Представление о бессмертной душе всегда было свойственно славянам, еще до христианства, поэтому-то она и называется у нас всех общим, нашим же, славянским словом. О ней почитайте, пожалуйста, у Афанасьева, Буслаева и у Велецкой. Трудно также сказать, христианского ли суда Божьего желал Боян Всеславу... Суд, Усуд, суденицы - персонажи языческой мифологии славян, а сама формула "суд Божий" не несет в себе ничего специфически христианского. Почитайте про суд норн.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 23 янв 2012, 18:36

Nikola писал(а):Лемурий, в зачине именно есть глагол НАЧАТИ в прошедшем времени и нет никакого отдельного глагола БЯШЕТЬ. Любая попытка препарировать БЯШЕТЬ отдельно от НАЧАТИ суть полное игнорирование контекста.

"Начяти" - неопр. ф. и сам по себе НЕ может быть в прош. вр.

Формы прошедшего времени для 3-го л. ед. ч. глагола "начати":

Аорист -нача: "...же призва к собѣ Кияне и нача молвити азъ есмь велми..."(Ипат.1146)

Имперфект - начатъ (искл.): "...объятъ мя рукама своима и начатъ цѣловати мя..." (Ипат.1156)

Перфект и плюсквамперфект с причастными формами глагола "начати" нас в данном случае НЕ интересуют.

Ну так в какой по Вашему форме прошедшего времени стоит глагол "начати" :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 23 янв 2012, 21:29

Вот видите, в вопросе со Святославом Вы отстаиваете точку зрения, свойственную российской историографии в силу её приспособленности к неким политическим реалиям. Вы зависимы от историографии этой. Но есть и другой взгляд. Я останусь при нем.
Эпизод с Беляковым не годится в качестве аргумента. Надо документы или эпические свидетельства...
Где сказано в текстах прямо, что Илларион - витий? Или песнетворец? Он называется первым или вторым словом? Напомню, что в Слове Кюрила мниха летописцы с песнетворцами разделены, и каждому из них соответствует свое книжное словцо.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 24 янв 2012, 00:04

Не, не, не. Витий у Кюрила не в современном понимании краснобая, а в смысле придворного воспевателя, он четко разделил историков, которые по-нашему летописци, и витий, которые по-нашему песнетворцы.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 24 янв 2012, 05:22

Konrad писал(а):Не, не, не. Витий у Кюрила не в современном понимании краснобая, а в смысле придворного воспевателя, он четко разделил историков, которые по-нашему летописци, и витий, которые по-нашему песнетворцы.

Из Слова на Собор 318 святых отцов
Если историки и витии приклоняют слух свой к бывшим между царями ратям и ополчениям, чтобы возвеличить мужественных воинов, крепко стоявших за своего царя, и увенчать их славою, не тем ли более прилично нам приложить хвалу к хвале храбрым и великим воеводам Божиим, крепко подвизавшимся по Сыне Божием, своем Царе и Господе нашем Иисусе Христе?

Кирилл ОТДЕЛЯЕТ клириков от историков и витий... удел последних - дела чисто мирские. Да, в его понимании Иллаион - не вития.
Как я уже не раз писал, СЛАВИТЬ воинов - не дело церковников, им пристало только ХВАЛИТЬ за подвиги веры. То же до меня сказал святой Кирилл.
Кирилл никаких летописцев-монахов знать не знал и в кошмарных снах не видел.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 24 янв 2012, 09:21

Здравствуйте , Konrad!
Konrad писал: «Ваши замечания о том, что в эпосе появляются не свойственные ему представления о спасении души и монашестве - вероятно, под влиянием невоинской, то есть нищенской и женской крестьянской среды исполнения - абсолютно верны. В воинской среде Северного Причерноморья, где - от аланов Марцеллина до запорожцев Боплана - господствовали идеал героической смерти в бою и высмеивание смерти дома от старости, такое было, согласитесь, невозможно.»
В богатырской сказке жизнь героя имеет характер биографии: рассказ о чудесном рождении и героическом детстве « подъ трубами повити , подъ шеломами взлелеяны, конецъ копия въскормлены, пути имъ ведомы яруги имъ знаемы …».Эпос на более древней ступени своего развития сохраняет подобные мотивы, как элемент поэтической идеализации будущего народного героя .Следующий мотив подвига: в «богатырском» периоде жизни герой совершает подвиги — очищает от вражеской «силушки великой» В «Слове…»это битва буй тура Всеволода «Яръ тур Всеволоде. Стоише на бороне, прышешы на вои стрелами, гремлеши о шеломы мечи харалужными, Камо туръ поскачяше своимъ златымъ шеломомъ посвечивая, тамо лежатъ поганыя головы половецкыя. Посклепаны саблями калеными шеломы оварьскыя от тебя яръ туръ Всеволоде.» Воспеваются качества такие как : сила и стойкость, мужество и самоотверженность; Просьба о помощи Христианского Бога в период битвы , так и в затруднительном положении свойственно более позднему героическому эпосу например: Былина Илья Муромец:«Он просил себе тут Бога на помочь,Да и Пречистую Пресвятую Богородицу», В «Слове…» храброму Мстиславу иже зареза Редедю предъ плъкы касоскыми» И Сказал Мстислав: « О пречистая Богородица, помоги мне если же одолею его (Редедю), воздвигну церковь во имя твое»(Повесть временных лет…). Нет ничего необычного в том , что и Игорь просит христианского Бога о помощи при бегстве из плена «Игореви князю богъ путь кажетъ изъ землю половецкой».
Конец жизни богатыря различен, если «Во чистом-то поле тебе да смерть не писана,
Ты не бойся, езди по чисту полю».Значит «женату быть» или «богату быть», либо «убиту быть» - так гласит надпись на камне у дороги .
В героическом эпосе смерть героя неотъемлемая часть сюжета.
Смерть на поле боя: «сами полегоша за землю Русскую».
Героической смертью погибает и Изяслав сын Васильковъ (дед Всеслава Полоцкого) истребив полчища литовцев «Единъ Изяславъ , сынъ Васильковъ позвони своими острыми мечи о шеломы литовьскыя, притрепа славу деду своему Всеславъ, а сам подъ чрълеными щиты на кровавее траве притрепанъ литовскыми мечи»
Смерть в княжеских усобицах: «тогда при Олзе Гориславличи сеяшется и растяше усобицами погибашеть жизнь Даждь божа внука»."На Немизе... веютъ душу от тела.Немизе кровави брези не бологомъ бяхутъ посеяны, посеяны костьми рускихъ сыновъ"
И всевозможные комбинации на темы «женату быть»- « и с хотию на кровать»(свадебный постельный обряд) и «убиту быть» - «дружину твою княже птицъ крилы приоде, а звери кровь полизаша».
Мотивы женатого и богатого «връже Всеслвавъ жребий о девицу себе любу…» «Всеслав князь людямъ судяше, княземъ грады рядяше». Биография героя могла закончиться и новой темой Появились легенды о монашестве эпических героев. Обращения к Богу и даже пострижение в монахи рассматривалось как верное средство искупление грехов, совершенных в более молодые годы воинской жизни, по классической формуле былины о Василии Буслаеве:«У меня с молоду было бито – граблено.» Под старость ту надо душу спасать .» Игорь, едет «к Святой Богородицы Пирогощей» спасать свою душу ,зная о Божьем суде.
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 24 янв 2012, 11:30

Konrad писал(а):Не, не, не. Витий у Кюрила не в современном понимании краснобая, а в смысле придворного воспевателя, он четко разделил историков, которые по-нашему летописци, и витий, которые по-нашему песнетворцы.

Читаем контекст:

    «Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...» ( Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець 318 - цит.по Кусков В.В. История древнерусской литературы, М. 1998)

Ну так воспевали песнотворцы о ратях и ополчениях, чтобы возвеличить мужественных воинов :?:
Историки (летописцы) восхваляли на бумаге, песнотворцы (витии) на словах.
Иларион тем и уникален, что как не крути он витий и историк, рекомый песнотворец и летописец.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 24 янв 2012, 11:35

Дорогая Татьяна!
Фразу «дружину твою княже птицъ крилы приоде, а звери кровь полизаша» я рассматриваю как отражение древних скифских представлений о смерти как растворении тела в природе, поглощения его хищниками. В зверином стиле скифов это сплошь и рядом.
По Всеволода - в точку.
Ваша идея об отображении в поэме смерти-свадьбы, отмеченной еще Масуди и ибн Фадланом и отобразившейся в думах об Ивасе Коновченко, а бытовавшей в применении к неженатому парню почти до ХХ века у украинцев, беларусов и сербов, очень ценная и проницательная.
О Всеславе и свадебном мотиве в колядках я уже писал...
В самой поэме молитва Игоря к христианскому Богу не отмечена, здесь его освобождение - последствие молитвы Ярославны к Солнцу, Ветру и Днепру. А Бог, который показывает ему путь, в моем толковании явлвется не кем иным, как Перуном, его называют эвфемистически Богом в народных поверьях и о грозе и мифологических преданиях о споре с чертом и ударе молнии.
К сожалению, для чего едет Игорь, мы точно знать не можем. Здесь простор для толкований!
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 24 янв 2012, 11:41

Лемурий, ну так правильно!
Просто замечательное произведение, кстати.
Кого интересуют битвы да рати?
"Историковъ, рекше летописъцевъ", которые пишут о них на харатьях.
И "витий, рекъше песнотворцевъ", которые восхваляют на словах, но не просто, а поют песни, то есть стихотворные и музыкальные произведения для исполнения голосом. То, что делал Боян, в буквальном смысле играя на струнном инструменте и буквально восхваляя своих господ-князей, это буквально говорится в поэме. Этимологически слово вития связано с латинским vates, то есть поэт, о чем можно осведомиться в трудах Топорова и этимологическом словаре русского языка Шанского.
И никакая торжественная речь песней не являлась, как не является ею и сейчас.
Последний раз редактировалось Konrad 24 янв 2012, 20:49, всего редактировалось 1 раз.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron