"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

[Лемурий]

Доброе утро, Татьяна!

Рассказы о героических деяниях предков зародились намного раньше летописей . И Боян в своём произведении прослеживает историческое развитие эпоса .В первобытном обществе была система обрядов связанных с переводом юношей в возрастной класс взрослых мужчин...

Экскурс в первобытно общинный строй был бы актуален, если бы временные рамки повествования это позволяли, но поколику Боян пел токмо о тмутороканских князьях и Ярославе Мудром, потолику ограничимся ТЕМ, кто внес эти записи в "трудные повести временных лет":

§231. Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре; мы признаем это естественным, как только допустим, что составление этой летописи падало на начало семидесятых годов XI столетия, когда Никон жил в Феодосиевом монастыре, распростившись с основанною им в Тмуторокане обителью. Из Жития Феодосия известно, что Никон, как старейший пользовался большим влиянием в монастыре; ему Феодосий поручал братию, когда отлучался из монастыря; Никон был человек книжный; тогда как Феодосий поучал братию "духовными словесы", великий Никон говорил поучения братии из книг ("ис кънигъ почитающе"); он занимался переплетным делом, что также требовало известной книжности и грамотности. Трудно сомневаться в том, чтобы летописный труд, предпринятый святой обителью, не стал под непосредственное заведование Никона. Никон мог сделаться главным редактором летописи; ему же мы вправе приписать некоторые вставки, сделанные в переписанный им, или под его наблюдением, Древн. летописный свод, который лег в основание дальнейшего летописания Печерского монастыря. Перечислим эти вставки.

§232 Под 6530 (1022) мы читаем в Повести вр.л. (Нач. своде) рассказ об единоборстве Мстислава Тмутороканского с Касожским князем Редедей; рассказ основан на местном тмутороканском предании, связавшем это событие - победу Мстислава над Касогами - с построением Мстиславом по обету в Тмуторокане храма св. Богородицы. "И пришедъ Тмутороканю, заложи церковь святыя Богородица и созда ю, яже стоить и до сего дне Тьмуторокани" - так заканчивается рассказ, обличая своим окончанием знакомство автора с этим отдаленным городом.
------------
Шахматов А.А. Разыскания о русских летописях (1908), М. 2001, С.304

[Лемурий]

Киевский стол занимает патриарх, глава рода - по старшинству. А ведь Рюрик уступил (исчерпав все средства для продолжения войны) Киевский стол Святославу как старейшему.

Рюрик отнюдь НЕ исчерпал силы, он был ПОБЕДИТЕЛЬ в этой междоусобице 1180-1181 гг. И "старшинство" уступил посовещавшись с мужами своими токмо для того, чтобы прекратить вековую вражду Мстиславичей и Ольговичей. Смысл в том, что в случае общерусских походов, Святослав должен был своих родственников призывать, но Ольговичи от этих походов постоянно отлынивали.

Кстати, имейте в виду, что во фразе "А чи диво ся, братіе, стару помолодити?" - двойное прочтение:

Стару - данное слово образовано может быть как от прилагательного "старыи" (по возрасту), так и от прилагательного "старѣи" (старший по положению), второе контексту более соответствует.

Вся Русь плюс Смоленск и Залесье против Чернигова и Севера - и пришлось уступить "слабому" князю...

"Слабейшим" был как раз Святослав, а не Рюрик и Давыд, которым принадлежали "вся Русская земля"= Киевская волость и Смоленск.

"Вопреки исторической действительности, слабого киевского князя Святослава Всеволодовича автор „Слова“ рисует могущественным и „грозным“. На самом деле Святослав „грозным“ не был: он владел только Киевом, деля свою власть с Рюриком, обладавшим остальными киевскими городами. Святослав был одним из слабейших князей, когда-либо княживших в Киеве..."
----------
Д.С. Лихачев „СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ“ (Историко-литературный очерк)

[Лемурий]

Проблема с тем куда делось «яко». Может быть оно пропало при переписке, но может быть оно обычно опускалось, как мы опускаем связку «есть». Встречаются ли в старых текстах соответствия выражениям «как бывало», «как обычно», «как заведено»?

Это называется подгоном под заранее известный ответ. Так перевели издатели СПИ 1800 г. Так переводят переводчики, избегающие синтаксического разбора. Сделайте разбор и всё встанет на свои места - не понадобится на переписчиков сваливать.
НЕТ там глагола "бывати" - есмь токмо "быти".

Выражение «трудные повести» не может относиться к летописям, потому что летописи содержат не только трудные повести.

Это называется подмножество, являющееся частью общего. Героические повести о походах - часть летописных повествований. Лучше обратите внимание на то, что кто-то такой героический слог для "повестей временных лет" создал!!! Ищите основоположника.

Вообще «повесть» означает повествование о каком-то событии, а «слово» - произведение развивающее некоторую мысль. Повести это у Бояна. Мысль в них простая – прославить князей...

Вот в этом Вы правы, у Бояна НЕ песни, как утверждает Konrad, а повести, т.е. правдивые повествования, а Автор называет своё "Слово" - "Песнь" и ведет его по былинам сего времени, а не по замышлению основоположника героического стиля повестей.

На то, что СПИ назвали "Словом", а Автор сам называет его "Песней" ещё известный музыковед Л.В. Кулаковский обратил внимание в работе
"Песнь о полку Игореве (Опыт воссоздания модели древнего мелоса)", М., 1977

[Лемурий]

Ещё митрополит Илларион писал в «Слове о законе и благодати» : «Лепо бо бе благодати и истине на новые люди въсияти. НЕ въливають бо словеси господню вина новааго учениа благодатьна в мехы ветхи … Нъ ново учение- ново мехи, новы языки и обое съблюдается, яко же есть».Значит , "не лепо" быть новым христианским темам "трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" в старых формах«старых словесах».

Да, Татьяна! Лихо Вы идею СЗБ перевернули. "Старые меха" в СЗБ - это иудаизм (Закон). "Новое вино" - христианство (Благодать).
В СПИ есть этот парафраз см. "синее вино" = старое вино из старых мехов.

[Nikola]

Ещё митрополит Илларион писал в «Слове о законе и благодати» : «Лепо бо бе благодати и истине на новые люди въсияти. НЕ въливають бо словеси господню вина новааго учениа благодатьна в мехы ветхи … Нъ ново учение- ново мехи, новы языки и обое съблюдается, яко же есть».Значит , "не лепо" быть новым христианским темам "трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" в старых формах«старых словесах».

Да, Татьяна! Лихо Вы идею СЗБ перевернули. "Старые меха" в СЗБ - это иудаизм (Закон). "Новое вино" - христианство (Благодать).
В СПИ есть этот парафраз см. "синее вино" = старое вино из старых мехов.

В СПИ нет этого парафраза. Синее вино Святослава не имеет никакой связи с вопросами вероисповедания - зато тесно связано с морем, в которое погрузиста оба багряные столба - Игорь и Всеволод. Напомню - ни Иисус, ни Илларион никакого синего вина знать не знали - у Иисуса, которого парафразирует Илларион, вообще либо молодое, либо новое вино.

[Мф.9:17] Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.

Ни Илларион, ни Ииусус НЕ ГОВОРЯТ о старом вине и не имеют его в виду - наоборот, речь идет О ПУСТЫХ мехах - иначе как можно в них налить новое вино? Вот это у Вас и есть ПОДГОНКА. Вы ввели в оборот понятие синее вино как старое вероучение и приписали этот СВОЙ ЛИЧНЫЙ, никому более незнакомый, неологизм и Иисусу, и Иллариону, и автору СПИ - без всяких на то оснований, не сообрузаясь ни с одним текстом.

у Бояна НЕ песни, как утверждает Konrad, а повести

- да Вы Слово-то читали или токмо комментируете? "Боян бо вещий, аще кому хотяше ПЕСНЬ творити..." Для автора ПЕСНЬ - частный случай ПОВЕСТИ.
А вот с тем, что ни Илларион, ни Даниил, ни автор СПИ не называли свои сочинения именем "Слово" - соглашусь. "Слово" - скорее запись УСТНОЙ речи, чем жанр ПИСЬМЕННОЙ литературы... и давали название "Слово" переписчики.

[corvin]

Лемурию
Зачем много слов, Вы признаете что «бяшетъ» соответствует длительному, повторяющемуся действию?

Это называется подмножество, являющееся частью общего.

Следуя такой логике, можно считать «еврей» синонимом «российский гражданин». Летописи это повести о том, что было, т.е. былины. На них и намерен опираться Автор в своем рассказе. И сравнение СПИ с летописями это подтверждает.

…у Бояна НЕ песни, как утверждает Konrad, а повести, т.е. правдивые повествования…

Ну, скорее повествующие песни: «Боян же вещий, еже кому хотел песнь воспеть…». Над их фантазийностью и резонерством (типа: «первая припевка») Автор потешается.

Если не хотите анализировать текст на предмет русско-славянского двуязычия так и скажите. Основу для такого анализа я приводил - http://www.portal-slovo.ru/philology/37376.php

[Лемурий]

Напомню - ни Иисус, ни Илларион никакого синего вина знать не знали - у Иисуса, которого парафразирует Илларион, вообще либо молодое, либо новое вино.

Антитезой "новому вину" и будет "старое (читайте синее) вино".

речь идет О ПУСТЫХ мехах - иначе как можно в них налить новое вино?

Беда. Беда у Вас с пониманием текстов. Иудаизм - это "старые мехи". Новых (пустых, как Вы придумываете) мехов правильного христианского вероисповедания (по мнению Илариона) ещё не создали. Он и призывает петь песни по-новому, не вливая нового вина (Благодати) христианства в старые мехи иудаизма (Закона).

Вот это у Вас и есть ПОДГОНКА....да Вы Слово-то читали или токмо комментируете?

Никола, уж сколько раз просил прежде чем со своим "засапожным ножиком" первого что на ум придет в бой диспута бросаться - подумайте, хотя бы.

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй пѣсни по былинамь сего времени, а не по замышленію Бояню!

Не лепо что начали старыми словесами героических повестей. Этой же песне начаться НЕ по замышлению Бояна, т.е. предыдущие повести (см. повести о походе в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях) именно такими словесами и были написаны.

Что же касается личности Бояна, то его Автор называет песнотворцем, а эти есмь никто иные как

"Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы..." ( Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець)

[Станислав Сахаров]

Странное дело : разбираем словосочетание, давшее название темы, но мусируем только первое слово.
"Старые" = слова- штампы, прежняя манера изложения, которой следовал Боян.
Тот Боян, который рассказывал о прошедшем событии.
"Не противно ли НЫНЕ начинать по-старому."
Но не это беспокоит Автора.
Автор добавляет к слову "старые" ещё и "словесы".
Срезневский знает об этом слове, но в его словаре нет объяснения.
Пользователей форума отличает удивительная способность не давать своих соображений на некоторые моменты. Перечислять не буду, уж напоминал сколько...
Вот и здесь очень уж старательно не замечают этого слова.
А ведь оно даёт негативную оценку сообщённому Бояном.
Это сообщение названо Автором - замышлением Бояневым. Замышление = извращение (см. у Лемурия-Срезневского)
- У Пушкина : "а не тащиться по следам старого Бояна". = Это о манере Бояна "петь". Это так объясняют все исследователи. Но не просто "петь", а петь брехливо.
--- Чтобы мои слова не переиначивали, сообщаю : Автор и человек, которого Автор назвал Бояном-певцом, были, возможно, даже знакомы. Хороших отношений между ними не было. А недовольство , как и между нами - собеседниками , - было.

[Лемурий]

Зачем много слов, Вы признаете что «бяшетъ» соответствует длительному, повторяющемуся действию?

Имперфект токмо одна из форм ПРОШЕДШЕГО времени, как и аорист, перфект и плюсквамперфект.
Просто переведите. Прежний Ваш перевод сделан неправильно.

Следуя такой логике, можно считать «еврей» синонимом «российский гражданин».

Неправильно выбираете множество. В данном случае множество: люди.

"Потому что они ведь люди, хоть арабы и хоть евреи..."(с)

Летописи это повести о том, что было, т.е. былины. На них и намерен опираться Автор в своем рассказе. И сравнение СПИ с летописями это подтверждает.

А вот это правильно, кроме слова "былина":

"Что касается вопроса, почему в „Слове“ взято былина, а не другой его синоним (быль, былица и т. д.), то на него ответить пока не удается..."
------
Виноградова В.Л. О методе лексикологического изучения текста «Слова о полку Игореве» // ВЯ. 1978. № 6. С.101

Это слово нашел в Словаре смоленских говоров:

БыЛиНА - ы, ж. Небольшая часть чего-либо, немного.
Ня сып, ня сып мне многа. Ана прасила былину принесь. ЕЛЬН.
------
Словарь смоленских говоров / Под ред. А. И. Ивановой. Вып. 1. Смоленск, 1974

Ну, скорее повествующие песни: «Боян же вещий, еже кому хотел песнь воспеть…». Над их фантазийностью и резонерством (типа: «первая припевка») Автор потешается.

Да нет, потешается он над "галочьими стадами" жадных до легкой добычи кметей, коим овраги и буераки известны более полей битвы.

Если не хотите анализировать текст на предмет русско-славянского двуязычия так и скажите. Основу для такого анализа я приводил - http://www.portal-slovo.ru/philology/37376.php

Отнюдь. Зачем отказываться, что Автор знаком с переводными церковными книгами, завезенными как правило из Болгарии. Оттуда и не переведенные парафразы.

Что же касается "Азъ", то столько примеров из летописей на древнерусском достаточно, или продолжить?

6650 312 17 вы от брату моею. азъ ваю надѣлю
6653 318 2 оже мя Богъ поиметь. то азъ по собѣ даю
6654 320 23 Кияне. и нача молвити азъ есмь велми
6654 322 13 азъ. цѣловалъ к нимъ хр(с̑)тъ. оже ти
6654 331 11 не приступаите доколѣ же приду азъ.

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий и все участники форума!

Личность Никона тесно связана, таким образом, с летописью, составленною в Печерском монастыре;
" Беда у Вас с пониманием текстов. Иудаизм - это "старые мехи". Новых (пустых, как Вы придумываете) мехов правильного христианского вероисповедания (по мнению Илариона) ещё не создали. Он и призывает петь песни по-новому, не вливая нового вина (Благодати) христианства в старые мехи иудаизма (Закона)

Лемурий , при делении старого и нового существует граница, но это не личность Никона ,и не « старые мехи иудаизма». Границей разделившее новое на старое, стало время принятие христианства. С христианством на Русь проникли новые идеи, изменилось сознание людей , их взгляды на мир. У митрополита Илариона в "Слове о законе и благодати" символом «нового вина» служит «новое учение» т.е. новые христианские идеи . а им должна соответствовать и форма «мехи» т.е. новые слова «новы языки» , в которые и облачаются новые идеи . «Нъ НОВО УЧЕНИЕ, ново мехи- НОВЫ ЯЗЫКИ и обое съблюдается, яко же есть».

[Konrad]

Борис Яценко пишет о Святославе так:

Святослав Всеволодович (1125-1194) — син великого князя київського і чернігівського Всеволода Олеговича, онук Олега Святославича, двоюрідний брат Ігоря та Всеволода Сіверських. Деякі дослідники (Д. С. Лихачев, О. А. Назаревський, С. В. Шервінський та ін.) вважають Святослава Всеволодовича найслабшим київським князем. Але така оцінка використовувалася на підтвердження перенесення столиці Руси до Владимира-Суздальського. Тому штучно принижувалось, компрометувалось або замовчувалось усе, що могло піддати сумніву цю шовіністичну теорію. Насправді Святослав був наймогутнішим князем України-Руси в XII ст. Він мав найширші політичні зв'язки в Русі і за її межами — з Суздалем, Новгородом, Рязанню, Галичем, Полоцькою землею, які визнавали його політичне старійшинство, а також з Польщею, Угорщиною, Візантією, Німеччиною. Святослав був здібним і сміливим полководцем. Його прихильності добивались Ізяслав Мстиславич і його брат Ростислав, Юрій Долгорукий, Ізяслав Давидович, Святослав Олегович та ін. У 1164 р. Святослав став великим князем чернігівським, старійшиною серед Олеговичів.

Кияни тричі запрошували Святослава на золотий київський престол (1174, 1176, 1180 роки). Святослав зіграв вирішальну роль у становленні Владимиро-Суздальського князівства, де з його допомогою закріпилися брати Боголюбського. Святослав завдав кількох відчутних поразок об'єднаним силам половців, після яких вони вже перестали існувати як самостійна політична сила.

Святослав — єдиний князь у XII ст., який перебував на великому князюванні так довго — 18 років (1176-1194 роки). Київське боярство обрало у співправителі йому Рюрика Ростиславича, може лише для того, щоб дещо погамувати руйнівну вдачу останнього. Система дуумвірату була чудовою знахідкою, яка забезпечувала спокій в Русі.

Чому ж виникла і одержала поширення думка про слабість великого київського князя? Як сказано вище, цьому сприяла теорія занепаду Києва у XII ст. Окрім того, у XVIII ст. нормою політичного мислення істориків була ідея сильної централізованої самодержавно-монархічної влади. Авторові «Слова» ця ідея невідома. Він надіється на братній союз і єдність князів на чолі з київським князем. Але з погляду XVIII ст. такий «государ» міг сприйматись «лише як негативний герой» (Лотман Ю. М. «Слово о полку Игореве» и литературная традиция XVIII — начала XIX вв. // «Слово о полку Игореве» - памятник XII века. — М.; Л., 1962. — С. 342). У XII ст. жила ідея сильного князя на чолі федерації отчин, а не ідея самодержавного володаря.

...Так захищається ідея слабого князя київського і занепалого Києва. Цього погляду дотримувались Карамзін, Граматін, Вельтман, Максимович, Гербель, Малашов, Міллер, Прозоровський, Огоновський, Потебня, Каллаш, Владимиров, Перетц, Лонгінов, Стеллецький, Югов, Гудзій, Лихачов та ін. ...
Однак Святослав у «Слові» — це величний образ старійшини, що мав великий авторитет серед сучасників. Звернення Святослава, як відмітив В. Г. Бєлінський, — це голос історії. Так розуміли Святослава київського Шевирьов, Лубенський, А. Майков, Жуковський, П. Вяземський, Є. В. Барсов, М. Андрієвський, Шамбінаго, Айналов, Шторм, Є. Ляцький, І. Новиков, Ржига, М. Возняк, А. Лященко, О. Орлов, Б. Рибаков та ін.

http://litopys.org.ua/slovoyan/yatzenko2.htm#kom

[Konrad]

Представления о синем вине как о старом не подтверждаются текстами. Например, в эпосе осетин - потомков скифов, сарматов и аланов - синее вино есть само по себе, на что стоит обратить внимание, и оно там отнюдь не старое...
Я согласен с Таней, автор хочет повествовать старыми словесами, то есть так, как было до внедрения христианства. Старое здесь синоним языческой Традиции.
Процитированные Слово Кюрила мниха на сбор св. Отець указывает, что историки - не одно и то же, что и витии. Первые являются летописцами, если на языке русинов говорить, а вторые - песнетворцами.
Если Боян - песнетворец, то он однозначно не летописец.

[corvin]

Лемурию
Древнерусские летописи писались на смеси двух языков - древнерусского и старославянского. Вопрос только в пропорции. Вы статью по ссылке читали? Вы что с ней не согласны?

[Nikola]

Лемурий, антитезу молодому вину Вы придумали. Ее нет ни в Евангелии, ни в СЗБ. Ну нет там старого вина, хоть тресни. Закон - это старые МЕХИ, ПУСТЫЕ, не наполненные вином Благодати. Про то, что любой намек на вероисповедание в сне Святослава просто неуместен - и говорить не хочется, но приходится... Очень легко говорить - "вот тут параллель с Библией и вот тут тоже!" - но попробуйте объяснить, зачем она нужна, эта параллель - и сразу увидите, что Вы ее приписали автору.
Автор однозначно сравнивает свою ПЕСНЬ с ПЕСНЬЮ Бояна. Какие там летописи? Никак из текста Слова они не вырисовываются... Вы заявляете, что речь о летописях, приводите в качестве аргументации НИКАК не связанные со Словом тексты - ну так я уже сказал: на меня заклинания не действуют.
Точно так Вы придумали, что само по себе прошедшее время "начати" позволяет его приложить не к начинаемой песне, а к некой прежде начатой. А это не так... Та самая частица ЛИ не позволяет. Примеров нет, по русски не читается - это точно как у героя Фернанделя: "Отец неизвестен, мать итальянка, родился в Италии - и кто ты? - Француз!"

[Лемурий]

У митрополита Илариона в "Слове о законе и благодати" символом «нового вина» служит «новое учение» т.е. новые христианские идеи . а им должна соответствовать и форма «мехи» т.е. новые слова «новы языки» , в которые и облачаются новые идеи . «Нъ НОВО УЧЕНИЕ, ново мехи- НОВЫ ЯЗЫКИ и обое съблюдается, яко же есть».

Доброе утро, Татьяна! "Новы языкы" - это новые НАРОДЫ, не иудеи, но никак не слова.

Срезн.


Подробно СЗБ разбирали с Новым в теме: "Каган" в титулатуре Древней Руси