"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

[Станислав Сахаров]

Так никто и не скажет, - какой смысл несёт в себе слово СЛОВЕСЫ ?
О чём ЗАМЫШЛЕНИЕ - узнали от И.Срезневского.
В "Слове" - противопоставление : "словесы", причём - старые, и "замышление".
Может, я не так, как нужно, понимаю...

[Лемурий]

Так никто и не скажет, - какой смысл несёт в себе слово СЛОВЕСЫ ?

Станислав Дмитриевич, вот Вам ссылка на словари. "Ищите и обрящите!" (с)

[Лемурий]

Тем не менее ясно видно - автор заявляет, что он не Боян и подражать ему не собирается.... замышление Бояна тождественно старым словесам трудных повестей - разумеется, о героических деяниях вообще...

Вот видите, Никола! Сами с переводом дошли, без всяких подсказок. Именно так. Замышления Бояна - это и есть высокопарный слог родоначальника правдивых повествований о героических деяниях, т.е. летописей.
Автор же свою песнь, а не повесть, собирается начать НЕ по замышлению Бояна, а по былинам сего времени.

[Лемурий]

Перевод конца фразы: «…был книжник и философ, каких на русской земле не бывало».

Есть лексема "быти", а есть "бывати" - это такая же пропасть в значениях, как и у "начати" и "начинати".
Вот Вам пример лексемы "бывати" в имперфекте 3 л., ед. ч. - почувствуйте РАЗНИЦУ:

"...выходячи из города и много бываше язвены(х̑)..." (Ипат. 1158)

Не знаю как в 12-ом веке, но сейчас: «не хорошо ли нам как бывало, друзья, начать старинным слогом …?» звучит нормально.

Ну а где в тексте СПИ слова "яко бываше" ???

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, а что, помимо летописей, больше информации о прежних героических деяниях в Киевской Руси не было? В случае чего звали клирика и просили почитать за столом из летописи, да что-нибудь поинтереснее, надо понимать, так по-Вашему?

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте , Лемурий!
Лемурий писал: «повествований о героических деяниях, т.е. летописей.»
Рассказы о героических деяниях предков зародились намного раньше летописей . И Боян в своём произведении прослеживает историческое развитие эпоса .В первобытном обществе была система обрядов связанных с переводом юношей в возрастной класс взрослых мужчин. Этот обряд инициации имел цель подготовить молодёжь к социальной жизни. Старшие мужчины посвящали младших в тайны и мифа и рассказывали им о их деяниях предков. Да и сами испытуемые должны «истягнуть умъ крепостью и поострить сердце мужествомъ» пройти мучительные испытания, и совершить свои подвиги например : связанные с добычей невесты .Сказка сохранила следы исчезнувших форм социальной жизни :подчинения старшим младших и их неповиновения ,в форме нарушения запретов. В сказках старшие каким –то образом знают, что младшим угрожает опасность. Запрет, разумеется, нарушается и этим вызвано несчастье . Такова основа сказки по которой и построено «Слово…».Второй мотив добыча невесты, поэтому свадебный обряд проходит через все «Слово…».И третий мотив воссоздаёт героические деяния предков ,отражён в сказке как личный характер богатырских подвигов. Здесь присутствует сказочный образ богатыря, личный характер богатырских подвигов, при отсутствии конкретной исторической локализации. С развитием феодальных отношений богатырская сказка трансформируется в героический эпос, наполненный новым национально – историческим содержанием . В центре внимания стоят не судьбы народов, а героические личности , личные подвиги, личная борьба и стремление к личной славе. Таковы все герои «Слова…»(рано начали себе славу искать , поют славу Святославу и т.д.),тщетно пытается Боян донести до князей новую идею, что сражаться надо «за землю рускую». Есть в деяниях предков и мотив встречи нередко враждебный или преступной между близкими родственниками . Сюжет такого типа становится особенно популярным когда центральная власть и религиозные верования в феодальном государстве ослабели. .Эпос имеет связь с областью культов и религией. Эпические певцы создатели традиционной песни, но в рамках очень стойких традиций и форм « старых словес»(традиционные формулы поэтического повествования, сюжетные схемы и особенность стиля поэтического мышления передающиеся в ряду поколений)». Эти формы «старые словеса» должны были сохраняться , как признаки стиля героического эпоса ,но они способны оживится новым содержанием .Рассказы героического эпоса о деяниях предков широко применяют принцип генеалогической циклизации в «Слове …» «от старого Владимира до нынешнего Игоря «

[Nikola]

Татьяна, свадебный мотив заканчиваеся вместе с описанием похода - свадьба сыграна на Каяле. Далее уже другие мотивы - смерти и воскрешения, они и в свадебном обряде присутствуют, но по сути самостоятельны. Свадьба - ЧАСТНЫЙ случай перехода.
По прочим пунктам согласен вполне. Разве что с разложением родового строя повести "о делах отцов" передаются уже не внутри рода от старших младшим, но более разносятся по градам и весям сказителями, гудцами, но никак не летописцами - последние всего лишь вставляют эти устные повести в летописные своды, ибо где ж им еще брать сведения о делах давно минувших дней? Все самим сочинять - помолиться будет некогда, да и спросить могут за нескладуху.
Помнится, Лемурий в доказательство тождества Бояна и Иллариона приводил включение Илларионом в летопись устного предания о поединке Редеди и Мстислава. А Новый вспомнил про Яна Усмошвеца - очевидно, что в летопись попало опять же устное предание, возможно и отредактированное, а может и нет... в последнем случае автор точно не был современником события.
Но это в целом по стране - а среди Рюриковичей работает именно традиция родового строя - более ничто их не объединяет, нет между князьями феодальных отношений. Так что и от старших к младшим, и старикам виднее - не могло не найти отражения в Слове. И отсюда невозможность прочтения "сокол в мытех" как сокол в первой линьке. И не может быть речи о замене слабого правителя государства - Киевский стол занимает патриарх, глава рода - по старшинству. А ведь Рюрик уступил (исчерпав все средства для продолжения войны) Киевский стол Святославу как старейшему. Вся Русь плюс Смоленск и Залесье против Чернигова и Севера - и пришлось уступить "слабому" князю...

[Konrad]

Здравствуйте, Таня!
Хотя Вы со мной и не здороваетесь.
Вы здесь однозначно правы, что героические песнопения были гораздо раньше, чем письменная культура. Вспомним, что пишет о германских песнях Тацит, как на германские героические песни ссылается Иордан из Равенны и как Исидор Севильский объясняет, какую роль в воспитании молодых воинов играют у германцев песни о славе. У славян было так же. Поэтому певцы - те же кобзари, прообразы которых можно увидеть в лютнистах византийских, а потом и арабских авторов, играли такую же роль, как и в скандинавском, англо-саксонском, иранском или раджпутском обществе.
Отмечу только, что сказка и эпос возникают параллельно, хотя я и не исключаю взаимовлияний. У них просто единая мировоззренческая основа. Но у сказки иная роль - она рассказывает сокровенные представления о мироустройстве тем, кто не допущен к инициациям (женщины, дети, чужеземцы). поэтому героические деяния там играют иную роль, чем в эпосе.

[Станислав Сахаров]

Станислав Сахаров писал(а):Так никто и не скажет, - какой смысл несёт в себе слово СЛОВЕСЫ ?

Станислав Дмитриевич, вот Вам ссылка на словари. "Ищите и обрящите!" (

Лемурий!
Было обращение ко всем.
Откликнулся только один безответным ответом.
В Словаре Срезневского нет толкования слова "словесы".
Срезневский употреблял слово это в своих трудах. Я туда не стал залазить - надо много времени.
СЛОВЕСЫ, СЛОВЕСА - как и "ножницы" - только во множественном числе. Почему?.

[corvin]

Лемурию

Ну а где в тексте СПИ слова "яко бываше" ???

Если бы Автор хотел сказать что в прошлом уже раз начинали, но не получилось хорошо, он использовал бы перфектное прошедшее. Имперфект, указывает на длительное или повторяющееся действие в прошлом. Как его здесь перевести? Как вообще на современном русском сказать «быть» в длительном прошедшем? С отрицательной (как про Климента) формой проще: «вчера не было дождя» - значит дождя не было весь день. Но если «был дождь», то значит ли это что «дождь шел» или что «дождь прошел»?

Проблема с тем куда делось «яко». Может быть оно пропало при переписке, но может быть оно обычно опускалось, как мы опускаем связку «есть». Встречаются ли в старых текстах соответствия выражениям «как бывало», «как обычно», «как заведено»?

Выражение «трудные повести» не может относиться к летописям, потому что летописи содержат не только трудные повести.

Вообще «повесть» означает повествование о каком-то событии, а «слово» - произведение развивающее некоторую мысль. Повести это у Бояна. Мысль в них простая – прославить князей. У Автора на первом месте мысль, повествование у него вторично. Но мысль его мы не понимаем.

[Nikola]

Лемурию

Ну а где в тексте СПИ слова "яко бываше" ???

Если бы Автор хотел сказать что в прошлом уже раз начинали, но не получилось хорошо, он использовал бы перфектное прошедшее. Имперфект, указывает на длительное или повторяющееся действие в прошлом. Как его здесь перевести? Как вообще на современном русском сказать «быть» в длительном прошедшем? С отрицательной (как про Климента) формой проще: «вчера не было дождя» - значит дождя не было весь день. Но если «был дождь», то значит ли это что «дождь шел» или что «дождь прошел»?

Проблема с тем куда делось «яко». Может быть оно пропало при переписке, но может быть оно обычно опускалось, как мы опускаем связку «есть». Встречаются ли в старых текстах соответствия выражениям «как бывало», «как обычно», «как заведено»?

Выражение «трудные повести» не может относиться к летописям, потому что летописи содержат не только трудные повести.

Вообще «повесть» означает повествование о каком-то событии, а «слово» - произведение развивающее некоторую мысль. Повести это у Бояна. Мысль в них простая – прославить князей. У Автора на первом месте мысль, повествование у него вторично. Но мысль его мы не понимаем.

Corvin, а Вы никогда не задумывались о том, что понять нельзя ОТСУТСТВУЮЩУЮ мысль?
СПИ в первую очередь именно повесть - это вполне связное изложение истории злоключений Северского князя - ничем не хуже Одиссеи.
А вот по ходу повествования автор рассыпал тонкие намеки на толстые обстоятельства - которые позволяют увидеть как прославление игоря, так и памфлет на него. Предполагать некую мысль, не связанную с реальным Северским князем, нет оснований - он заглавный герой. Памфлет или панегирик?

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте, Konrad and Nikola!
В первом предложение «Слова о полку Игореве…» автор говорит нам о содержании произведения.
Содержание - это ЧТО автор нам говорит « трудных повестей о плъку Игореве». И форма – как он нам это скажет « начатии старыми словесы». Каждая новая поэтическая эпоха использует завещеные формулы , схемы , образы, наполняя их новым содержанием .Старые, сложившиеся поэтические формулы эпоса, уже во время написания «Слова…», вступают в противоречие с новым общественно – психологическим содержанием текста« трудных повестей о плъку Игореве» и поэтому их применять «не лепо»,а надо, сохраняя традицию. Ценность произведения определяется прежде всего тем, в какой степени автор смог идентифицировать собственный опыт с опытом древней литературной традиции, рассказами о деяниях предков .
Социальная среда изображаемая в эпосе имеет аристократический характер, в центре внимания не просто богатырь из сказки , а «Игорь»- историческая личность .
Следующее предложение «начати же ся тъй песни по былинам сего времени..», автор сообщает нам, что в его произведении есть понятие художественного мира произведения, т.е. условная мотивированность пространственно- временных отношений .
« а не по замышлению Бояню»… автор называет своё имя Боян и утверждает что в его произведения нет «замышления» (вымысла, а всё что он говорит правда)Эта оценка достоверности происходящего.Во - первых эта оценка достоверности фактов и ещё более тонкая материя- оценка психологическая, обоснованная мотивация действий его героев . От этого зависит проникаюсь я доверием к автору или нет. Верю или не верю ему. Упоминание автором своего имени - Бояна, связано с развитием поэтического самосознания .
Следующая ступень творческого процесса первоначальный набросок будущего произведения: «Боянъ бо вещий аще кому хотяше песнь творите, то растекашеся мыслию по древу …». Это индивидуальный стиль Бояна, плюс историко - типологический стиль эпоса .Далее индивидуальный образ автора Бояна, воплощенный в художественном слове, начинает всё более вырисовываться на фоне социально – типического.
Помняше бо рече пръвыхъ временъ усобицы. Тогда пущашеть 10соколовъ на стало лебедей … старому Ярославу храброму Мстиславу иже зареза Редедю предъ плъку касожьскими. Красному Романови Святъславличу» . Автор воспевает деяние предков и изображает героев, принадлежащих к классу князей . Эта своего рода придворная литература.
«Боянъ же братия… своя вещия пръсты на живая струна вскладаше они же сами княземъ славу рокотаху» - данным текстом Боян сообщает нам, что его произведение надо рассматривать как песню, т.е. поэзию соединенную с музыкой.( В своём происхождении поэзия и музыка образуют неделимое целое и только с развитием общества они обособились.)
Вот кратко, что хотел сказать автор – Боян во вступлении к основному повествованию

[Konrad]

Здравствуйте, Татьяна!

«Боянъ же братия… своя вещия пръсты на живая струна вскладаше они же сами княземъ славу рокотаху» - данным текстом Боян сообщает нам, что его произведение надо рассматривать как песню, т.е. поэзию соединенную с музыкой.( В своём происхождении поэзия и музыка образуют неделимое целое и только с развитием общества они обособились.)
Вот кратко, что хотел сказать автор – Боян во вступлении к основному повествованию

Именно - Боян не летописи пишет, а играет и поет героические песни.

[Nikola]

В первой фразе слова автор заявляет тему и декларирует нежелание следовать традиции. Как именно он НЕ хочет начать песнь - подробно расписано "Потому что Вещий Боян, желая прославить кого-нибудь в песне, сперва вспоминал дела давно минувших дней, перечисляя прямых и непрямых предков прославляемого князя (помняшет же первых времен усобицы)" - таково замышление Бояна... Уже зачин вычеркивает Бояна из современников автора.
Есть некоторая вероятность, что старые "словеса трудных повестей" имеют некоторое отношение к летописному баснословию - но очень уж низкая... и уж совсем невероятно, что автор относит свое "Не лепо ЛИ было" не к новой песне, которую как раз начинает, а к каким-то прежним сочинениям. Ибо это не по русски. Старые словеса - это могут быть только слова Бояна и его эпигонов...

[Zinchenko_tanya]

Здравствуйте,Nikola и Konrad!
Nikola писал «В первой фразе слова автор заявляет тему и декларирует нежелание следовать традиции.»
Давайте разберём ещё раз первое предложения «Слова…»Не лѣпо ли ны бящеть, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?»
Содержание - это ЧТО автор нам говорит « трудных повестей о плъку Игореве», это новая христианская тема. Старый репертуар языческого героического эпоса сменился на новые темы подсказанные церковью: Игорь отправляется в поход на половцев , а приходит к иконе «святой богородице пирогощей».Весь его путь «наведи свои храбрыя плъкы на землю половецкую за землю русскую» –это дорога к Богу.
И форма – как он нам это скажет « начатии старыми словесы»- старые традиционные формулы и схемы, имеющие многовековую традицию устного народного творчества .
Ещё митрополит Илларион писал в «Слове о законе и благодати» : «Лепо бо бе благодати и истине на новые люди въсияти. НЕ въливають бо словеси господню вина новааго учениа благодатьна в мехы ветхи … Нъ ново учение- ново мехи, новы языки и обое съблюдается, яко же есть».Значит , "не лепо" быть новым христианским темам "трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ" в старых формах«старых словесах».