"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 13:46

Станислав Сахаров писал(а): Автор показывает своё отношение к замышлению Бояневу. Как И.И.Срезневский объясняет такое название? И когда он это сделал.? Лемурий, это вопрос к Вам. От Вашего ответа зависит развитие вывода относительно "Слова".

"Замысел" по Срезн.

Изображение

Если Вы про замысел будущий или прошлый, то безусловно прошлый. Ведь братья (летописцы) УЖЕ начали о полку Игореве, но "не лепо" - старыми словесами героических повестей. Именно этот стиль и разработал песнотворец СТАРОГО времени - Боян.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 18 янв 2012, 14:06

Не «начали», а «бывало начинали». Время глагола у Вас, Лемурий, не то.

И потом не факт, что «старые словеса» это летописи. «Старые словеса» это скорее язык Бояна, который был княжеский придворный поэт и играл на гуслях, хотя бы и на псалтырных. А летописи – это скорее «былины сего времени», на которые намерен опираться Автор.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 14:46

corvin писал(а):Не «начали», а «бывало начинали». Время глагола у Вас, Лемурий, не то.

Бяшеть - это ИМПЕРФЕКТ, т.е. прошедшее время - УЖЕ начали, но не лепо. И частица "ли" делает акцент сомнения именно на "не лепо", а не на "начати".

Если бы Автор хотел написать "не стоило ли нам начать" он так бы и написал:

    А лѣпо было ли ны, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Вот Вам пример подобного построения:

    "А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

corvin писал(а):И потом не факт, что «старые словеса» это летописи. «Старые словеса» это скорее язык Бояна, который был княжеский придворный поэт и играл на гуслях, хотя бы и на псалтырных. А летописи – это скорее «былины сего времени», на которые намерен опираться Автор.

Не старые словеса, а "старые словеса трудных повестей" - это НЕДЕЛИМОЕ словосочетание.

Повесть - это достоверный рассказ, а трудные см.Дубенского:

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 18 янв 2012, 15:16

Лемурий писал(а):
Если бы Автор хотел написать "не стоило ли нам начать" он так бы и написал:

    А лѣпо было ли ны, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Вот Вам пример подобного построения:

    "А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)


Лемурий, ну сколько можно? Покажите, где тут подобие? Куда у Вас опять "ЛИ" пропало? Мешает, да?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 16:59

Nikola писал(а):Покажите, где тут подобие? Куда у Вас опять "ЛИ" пропало? Мешает, да?

Подобия НЕТ, а знаете почему?

В летописи 1170 г. составное глагольное сказуемое "было поискати": ◊ было - 3-е л., ед. ч., перф.; поискати - неопр. форма

а в СПИ: ◊ бяшеть — 3-е л. ед. ч. имперф; начяти — неопр. форма

Перевод "не пристало ли", "не стоит ли" - это как раз первый вариант.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Станислав Сахаров » 18 янв 2012, 17:37

Может, я не очень удачно построил фразу.
Но ведь вопрос о том, что такое СЛОВЕСЫ ?
Как И.И.Срезневский объясняет смысл слова "словесы" ?
Трудный вопрос. Ответа нет?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Станислав Сахаров » 18 янв 2012, 17:56

Товарищ исследования Лемурий!
Что-то Вы отошли от ответа о словесах. Это первое, на что я натолкнулся в Вашем сообщении.
Вот вернулся - и вижу (разглядываю) статью от Срезневского о "замышлении"
Возникает вопрос. Каковы Ваши представления о Бояне, который в "Слове"?
Мне показалось, что Вы с уважением относитесь и к найденному Вами Автору,
и к Бояну. Я запамятовал, кто у Вас Боян.
Вот такие два вопроса в одном.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 18 янв 2012, 18:41

Лемурию
Бяшеть - это ИМПЕРФЕКТ, т.е. прошедшее время - УЖЕ начали…

Да имперфект, но переводите Вы его как перфект.
Если бы Автор хотел написать "не стоило ли нам начать"…

По-моему Автор хотел написать «не стоило ли нам, как бывало, начать». Т.е. сослаться на некоторую традицию, реальную или вымышленную.
Не старые словеса, а "старые словеса трудных повестей" - это НЕДЕЛИМОЕ словосочетание.

Ну пусть Боян говорил «старыми словесами трудных повестей». Что это меняет?
Повесть - это достоверный рассказ…

«Повесть» от поведать, сообщить. Никакого особого указания на достоверность тут нет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 18 янв 2012, 19:13

corvin писал(а):
Бяшеть - это ИМПЕРФЕКТ, т.е. прошедшее время - УЖЕ начали…

Да имперфект, но переводите Вы его как перфект.

Переведите это слово в этой фразе, а потом продолжим:

    "...постави Изяславъ митрополитомъ Клима Смолятича выведъ изъ Заруба бѣ бо черноризечь скимникъ и бысть книжникъ и философь якоже в Рускои земли не бяшеть... " (Ипат. 1147)

corvin писал(а):По-моему Автор хотел написать «не стоило ли нам, как бывало, начать». Т.е. сослаться на некоторую традицию, реальную или вымышленную.

В этом случае Автор поставил бы частицу "ли" после глагола, а в тексте сомнение после "не лепо".

Сравните:
    И рече князь печенѣжьский: А ты князь ли еси? Пов. врем. лет, 48 (1377 г. ~ нач. XII в.) - цит. по СССПИ: "Ли"
А ты ЛИ князь еси? - сомнение, что князь именно собеседник;
А ты князь ЛИ еси? - сомнение, что собеседник имеет княжеский титул;
А ты князь еси ЛИ ? - сомнение, что собеседник князь в настоящий момент.

corvin писал(а):Ну пусть Боян говорил «старыми словесами трудных повестей». Что это меняет?
«Повесть» от поведать, сообщить. Никакого особого указания на достоверность тут нет.

    "... лексема "повесть" чаще всего употреблялась в значении рассказа с определенным содержанием, а "слово" - как живое оформление рассказа, произнесение его вслух.
    И.И. Срезневский приводит пример из Степенной книги XVII в.: "История, сиречь повестник о епископиях" (Ср., II, 1010), который свидетельствует, что лексема "повесть" ставилась в древнерусском языке в одном синонимическом ряду с лексемой "история", т. е. правдивый, достоверный рассказ. Эту мысль подтверждает и пример из Договорной грамоты Дмитрия Ивановича 1362 г.: "То ти мне поведати в правду, без примышления..." (Ср., И, 1007)

    -------
    Кусков В.В. Связь поэтической образности "Слова о полку Игореве" с памятниками церковной и дидактической письменности XI-XII вв.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19452
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 18 янв 2012, 20:12

Лемурию
Перевод конца фразы: «…был книжник и философ, каких на русской земле не бывало».

Не знаю как в 12-ом веке, но сейчас: «не хорошо ли нам как бывало, друзья, начать старинным слогом …?» звучит нормально. И понятно, потому что далее объясняется почему это не хорошо. Не хорошо потому что так делал Боян, «а Боян, он вещий…» и т.д.
"То ти мне поведати в правду, без примышления..." (Ср., И, 1007)

То, что к «поведати» добавлены определения «в правду, без примышления» показывает, что само по себе «поведати» этого не предполагает.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 18 янв 2012, 20:30

"Старыми словесы" - то есть по-язычески, а не по новым измышлениям.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 18 янв 2012, 20:53

Konrad писал(а):"Старыми словесы" - то есть по-язычески, а не по новым измышлениям.

Что-то Вы не туда... автор НЕ ХОЧЕТ начинать старыми словами. Тут Лемурий прав со своими имперфектами. Первая фраза никак не может иметь значения "А не спеть ли нам?" .
В чем он не прав - так это в отрицании тождественности выражений "Не лепо ли было" и Не стоило ли". Ну и примеры приведены не в тему. Между прочим, автор НЕ МОГ написать "Не стоило ли" - поскольку этот фразеологизм восходит к выражению картежников "игра не стоит свеч". Это времена Пушкина, а не СПИ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Zinchenko_tanya » 19 янв 2012, 07:14

Здравствуйте, Konrad!
Вы ближе всех к истине: "Старыми словесы" - то есть по-язычески, а не по новым измышлениям."
В «Слове…» автор Боян применяет две религии: новую христианскую и старую языческую. Автор сменил старый репертуар языческого героического эпоса « старые словеса» на новую тему и повествованием о походе Игоря Боян открывает серию христианских эпических поэм . Главная тема похода Игоря связана с христианской религии, в то время как побочная тема , историческая – с языческими богами . По мере христианизации сказка осваивает ещё два пространства преисподняя и Царство небесное . Языческая нечисть : лешие , ведьмы и т.д. в «Слове …» трансформируются в бесов , а половцы в их детей «дети бесовы кликомъ поля прегородиша…».
Игорь надеется на вмешательство Божье силы и именно христианский Бог «Игореву князю Бог путь кажет». Здесь необходимо Божье участие, чтобы оправдать решение трудной задачи, побег из плена на Родину.
Христианское наказание за непослушание старших иное, это скорее наука с тем чтобы человек исправился, где по языческим законам положена смерть . В конце произведения Игорь осознал свою неправоту и едет в Киев к Святославу. Конечно , поход Игоря героическая сказка , которая переходит в героический эпос, но уже «не старыми словесами», а в христианизированной форме .
Татьяна
Аватара пользователя
Zinchenko_tanya
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1200
Зарегистрирован: 14 апр 2008, 22:43
Откуда: Тверь

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Nikola » 19 янв 2012, 12:43

Услышав вечером стук в дверь, Вы вправе предположить, что к Вам на чашку чая заглянула королева, но намного вероятнее, что у соседа кончились спички.
Это был эпиграф.
"Не лепо ЛИ нам было начать старыми словами? Начаться ЖЕ этой песне..."
"Начаться ЖЕ" дает отрицательный ответ на вопрос "Не лепо ЛИ было начать?" - да ни хрена не лепо.
Далее с Бояном уже посложнее, союз "А" требует невозможного - противопоставления замышления Бояна былинам сего времени. Тем не менее ясно видно - автор заявляет, что он не Боян и подражать ему не собирается. Подставить вместо союза А союз И не вижу возможности, это не перечисление, для которого нашлись примеры такой замены - а посему полагаю, что замышление Бояна тождественно старым словесам трудных повестей - разумеется, о героических деяниях вообще, а не о полку Игореве. Усиление отрицания.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Konrad » 19 янв 2012, 13:03

Ну, я тоже считаю, дорогая Таня, что Вы ближе всех к пониманию духа этого текста, хотя и не согласен, что "Бог" здесь христианский.
Вот, почитайте эту очень интересную книгу:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Li ... /index.php
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2