"Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 02 окт 2016, 18:48

Все призывы в СПИ риторические.Например, "закройте полю ворота" было актуально только в 85-ом. Позднее это было просто частью рассказа про поход.

Возможно странные конструкции типа "А ты, буйный Роман, и Мстислав!" для того и используются Автором чтобы лишний раз вставить двойственное число.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 02 окт 2016, 22:59

corvin писал(а):Все призывы в СПИ риторические. Например, "закройте полю ворота" было актуально только в 85-ом. Позднее это было просто частью рассказа про поход...

А к чему призывает Автор князей "Мстиславова племени" по-Вашему? А в тесте это написано, там еще причино-следственная связь УЖЕ БО, указывающая на причины призыва.

Разве к 1187 году актуальность торговых путей перестала быть актуальной? Не перестала, а вот в XIVв про них уже никто не слышал.

А в 1185-м судьбы Всеволода Святославича и Владимира Игоревича, которым в конце поется "Слава", были неизвестны. Так что не раньше 1187 года в любом случае.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение краевед » 02 окт 2016, 23:42

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Бяшетъ - 3-е лицо, ед. ч., т.е. речь должна идти о действии одного лица

А слово "братiе" в каком числе по-Вашему?


Уважаемый Лемурий, я предполагаю, что "Слово" было написано не одним автором, а тремя, я уже писал по этому поводу ранее, обращая внимание на то, что авторами могли быть два брата Митусы - Ян и Макий, и половец Лавор. Возможно. благодаря именно Лавору неоднократно указывалось на присутствие тюркизмов в тексте "Слова". По-этому я считаю, что начальная фраза может рассматриваться как обращении одного из авторов к своим собратьям по перу, Речь может идти, по крайней мере, о трех соавторах "Слова", Говорящий начальную фразу "Слова" себя причисляет к той же братии: "...намъ бяшетъ братие...", т.е. он один из них. Версию, что в древнем списке могло стоять не "бяшетъ", а "бяшешь" (архаичная форма, сохранившаяся в говорах горюнов, жителей Путивльского района, означавшая "врать, выдумывать, говорить неправду) так же нельзя сбрасывать со счетов, т.к. в этом случае вопрос со связочным глаголом бяшетъ решается сам собой, сохраняя при этом логическое построение предложения: "Не прилично ли намъ вымыслом (сказками, выдумками) братья начать, старыми словами (словесы, на мой взгляд ироничное замечание авторов, неприемлющих манеру Бояна, старающегося сочинить только похвалу князьям). Подчеркивается идея, что сказание о походе Игоря не может быть написано в стиле старых ратных повестей, т.к. это не соответствовало бы действительному положению дел. По-этому боянов хвалебный стиль не может быть взятым за основу при написании Игоревой песни, т.к. трудно возвысить князя, попавшего в плен вместе с тремя князьями- сородичами и надо писать правдиво, опираясь на действительность. По-этому авторы, советуясь между собой, как им начать песню приходят к мнению, что писать, несмотря на гибельный поход Игоря хвалебную песню не лепо, неприлично и неуместно. Начальная фраза "Слова" являет собой риторический вопрос, который по сути является и ответом.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 893
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 03 окт 2016, 00:04

Не понимаю как призыв закрыть полю ворота (т.е. закрыть границу) мог способствовать открытию торговых путей. И где здесь вообще упоминание торговых путей. Я уже не раз спрашивал.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 03 окт 2016, 07:52

corvin писал(а):Не понимаю как призыв закрыть полю ворота (т.е. закрыть границу) мог способствовать открытию торговых путей. И где здесь вообще упоминание торговых путей. Я уже не раз спрашивал.

А как Вы понимаете "закрыть полю ворота"? Не ворота же без стен стоят. Речь о том, чтобы выгнать половцев за Змиевы валы, у которых, действительно были ворота. А про торговые пути давал ссылку, Вы наверное не переходили на эту ссылку:

:arrow: НГ: Причины воззвания (экономические)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 03 окт 2016, 08:22

краевед писал(а):Возможно. благодаря именно Лавору неоднократно указывалось на присутствие тюркизмов в тексте "Слова".

Уважаемый краевед, текст однороден по стилю и лексике. Три его автора исключены хотя бы потому, что иметь трех господ среди князей (сыновей Ростислава смоленского "господина" всех смолятичей и названного сына Изяслава Мстиславича), но при этом призывать их глаголами в повелительной форме, мог токмо ОДИН исторический персонаж - митрополит Климент Смолятич.

А тюркизмы от языка "черных клобуков", которые жили близ Зарубского брода, откуда был и сам Климент. Клобуки пришли к Изяславу в тот же год, что и Климент и до конца жизни Изяслава считали его "царем и господином".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 03 окт 2016, 22:06

Выгнали половцев за Змиевы валы и с торговыми путями будет все в порядке?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 03 окт 2016, 22:15

corvin писал(а):Выгнали половцев за Змиевы валы и с торговыми путями будет все в порядке?

Да нет. "Ворота поля" взяты из записей "летописной братии", которые Автор ЯВНО читал:

    Святослав же, то слышавъ и вельми воздохнувъ, утеръ слезъ своих и рече: «О, люба моя братья, и сыновѣ и мужѣ землѣ Рускоѣ! Дал ми Богъ притомити поганыя, ноне воздержавше уности отвориша ворота на Русьскую землю. Воля Господня да будеть о всемь! Да како жаль ми бяшеть на Игоря, тако нынѣ жалую болми по Игорѣ, братѣ моемь». (Ипат.1185)

А чтобы представлять себе как выглядят эти "ворота" читайте:

Изображение

Михаил Петрович Кучера "Змиевы валы Среднего Поднепровья", Киев, Наукова думка, 1987

Мстиславу Изяславичу, у которого духовник был Климент Смолятич, в 1170 году "серебряные струи Переяславля" (Солоный и Залозный торговые пути), что текут к городу через Сулу, удалось взять под контроль. К такому же контролю в 1187 году призывает "Мстиславово племя" духовный наставник первого.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 03 окт 2016, 22:41

Я утверждал только, что призыв закрыть ворота жестко связан с 85-ым годом. В другие годы это просто история.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 03 окт 2016, 23:08

corvin писал(а):Я утверждал только, что призыв закрыть ворота жестко связан с 85-ым годом. В другие годы это просто история.

А как же:

    Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
    [По какой причине?] Уже бо
    - Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю [= Солоный и Залозный пути] ,
    - и Двина болотомъ течетъ [= Греческий торговый путь] онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.

Может духовный воспитанник Клима в 1170-м к другому призывал? Ан нет, К ТОМУ ЖЕ САМОМУ:

    "Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ...
    " (Ипат. 1170)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 03 окт 2016, 23:17

Разве воспитанник призывает здесь закрыть полю ворота? Думается мне, он призывает к другому.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 03 окт 2016, 23:40

corvin писал(а):Разве воспитанник призывает здесь закрыть полю ворота? Думается мне, он призывает к другому.

А к чему ещё?
Кстати, там же ниже есть один очень важный персонаж: "и посла Мьстиславъ къ игуменү Поликарпови и къ Данилови попови своему" (Ипат. 1170) как не вспомнить другого (?) Данилу, которого "заточили" в церковный дом на Лаче озере.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение corvin » 04 окт 2016, 00:44

Думается он призывает совершить карательный поход в степь.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Лемурий » 04 окт 2016, 07:39

corvin писал(а):Думается он призывает совершить карательный поход в степь.

А Автор СПИ взывает разве не к тому же?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19847
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Старые словеса..." в "Слове о полку Игореве..."

Сообщение Mitus » 04 окт 2016, 08:12

corvin писал(а):Думается он призывает совершить карательный поход в степь.
....
Лемурий писал(а):А Автор СПИ взывает разве не к тому же?
- совершенно справедливо, но как этими методами восстановить контроль над торговыми путями? Ошибка вот здесь:
Лемурий писал(а):Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
[По какой причине?] Уже бо
- Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю [= Солоный и Залозный пути] ,
- и Двина болотомъ течетъ [= Греческий торговый путь] онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.
- это просто натяжка и не более того.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2567
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4