Справочная тема форума "СПИ"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Евгений Беляков » 01 сен 2012, 13:50

Ориентироваться по форуму трудно, он уже так раззросся, а участники отнюдь не всегда придерживались темы((.
Короче, я предлагаю, заняться систематизацией тем. То есть СДЕЛАТЬ СПРАВОЧНУЮ ТЕМУ со ссылками по основным вопросам СПИ.
Эту данную конкретную тему мне хотелось бы считать ТЕХНИЧЕСКОЙ по созданию такого справочника (справочной темы). Это, конечно,большая работа, но если ее делать творчески, то это само по себе будет полезно: взгляд назад никогда не помешает.
Если эта идея встретит понимание, то предлагаю следующий СПИСОК ВОПРОСОВ (пока не полный) по СПИ.

1. Что такое "старые словеса"?
2. Как связаны и соотносятся СПИ и летописи?
3. Проблема датировки создания СПИ.
4. Куда именно и зачем шел Игорь Святославич? Где состоялась битва?
5. Эпизод с Ростиславом. Зачем он?
6. Композиция СПИ.
7. Перестановки в СПИ.
8. Проблема автора СПИ.
9. Кто такой Боян?
10. Ярославна в Путивле. Почему?
11. "Русское злато".
12. "Готские девы".
13. Сон Святослава и "златое слово".
14. Где располагалась Сальница?
15. Почему СПИ практически одно?
16. Зачем понадобилось грабить вежи, если Кончак - сват?
17. Кто предал Игоря?
18. О подлинности СПИ. Зимин и его книга.
19. Кто такие хинове?
20. Кто такой Див?
21. Почему Русь ррадовалась возвращению Игоря?
22. Язычество в СПИ. Почему? Откуда? Зачем?
23. Почему Святослав спит в Киеве, когда он должен быть в Чернигове?
24. Почему Игорь поехал в Пирогощую церковь?
25. Акростихи, мезостихи, лабиринты.

Просьба дополнять.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение а лаврухин » 01 сен 2012, 16:08

Здравствуйте, Евгений.

Вы правы, читать архивы форума (а это не бесполезно - у Татьяны я нашёл много материала,который достраивает мою
версию написания "Слова" в XVIII в.; у Вас, Евгений, великолепная серия фотографий) тяжело, много времени уходит.
Со своей стороны я хочу предложить следующие темы:
1. "Слово" и сваденбная обрядовая поэзия.
2. "Слово" и заговорные тексты XVII - XVIII вв.
3. Книга "Слово о полку Игореве" 1800 г. как Храм.
4. "Слово" и "Задонщина".
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Евгений Беляков » 02 сен 2012, 09:26

Что такое "как Храм"?
Итак, еще ФОТОГРАФИИ и, наверно, КАРТЫ.
Мне кажется, что на каждый вопрос должна быть открыта особая тема (Она маркируется как СПРАВОЧНАЯ: далее название, но только из списка, который мы тут составляем). Открывает тот, ко начинает над данной темой работу. Он просматривает весь форум по СПИ и дает ссылки с краткими комментариями.
В справочных темах могут быть ТОЛЬКО ТАКИЕ ССЫЛКИ.
Без высказываний своего отношения к ним.
Без новых мыслей и т.п. (Конечно, трудно удержаться, но пусть админ - Лемурий - такие посты удаляет без жалости, или переносит в конкретные темы в конец).
Лемурий!
Ваше СЛОВО о нашем полку))))!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 02 сен 2012, 20:10

Евгений Беляков писал(а):Лемурий! Ваше СЛОВО о нашем полку))))!

Поддерживаю, Евгений, Ваш почин, а то материала набралось СТОЛЬКО, что иные, устав от чтения, из ОЧЕВИДНОГО времени написания СПИ (конец XII века) - ВДРУГ XVIII в. усматривают ... Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 02 сен 2012, 20:54

Навскидку, первая десятка:

1. 1. Что такое "старые словеса"? - Не старые словеса, а "старые словеса трудных повестей" - это НЕДЕЛИМОЕ словосочетание.

2. Как связаны и соотносятся СПИ и летописи? - в СПИ написанные к 1187 году "трудные повести о полку Игореве" именуются "нелепыми", именно поэтому Автор намерен начать "песнь" по былинам СЕГО времени, а не по "замышлению" родоначальника русского летописания Никона/Бояна.

3. Проблема датировки создания СПИ - 21 сентября 1187 года, если Вы значение акростиха в тексте НЕ игнорируете и после "буйства хиновы" (разгрома карелами Сигтуны накануне 13 июля (13 августа) 1187 г), после изъятия в связи с этим "буйством" "рускаго злата" у новгородских купцов на о. Готланд = "cе бо Готьскыя красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня Рускымъ златомъ " и НЕ ПОЗЖЕ 1 октября 1187 года, когда умер Ярослав Осмомысл Галицкий, к которому в СПИ Автор обращается к ЖИВОМУ, если Вы акростих в СПИ не признаете.

4. Куда именно и зачем шел Игорь Святославич? и Где состоялась битва?

5. Эпизод с Ростиславом. Зачем он? - "Ростислав же не счел за вину греха своего и не пошел в монастырь от ярости. Не захотел он благословения, и оно удалилось от него; возлюбил проклятие, и проклятие пало на него..." Киево-Печерский Патерик. Слово 28

6. Композиция СПИ. :arrow: см. Соколова Л.В. Композиция «Слова о полку Игореве»

7. Перестановки в СПИ - при заданных условиях таковое невозможно.

8. Проблема автора СПИ - здесь у каждого своя "правда", смотрите у кого ВСЕ аргументы согласованы и не выбиваются из контекста и времени междоусобного противостояния Мстиславичей и Ольговичей.

9. Кто такой Боян?

10. Ярославна в Путивле. Почему? - 1) пограничный городок, максимально близкий к месту пленения Игоря, 2) это город сына Игоря Владимира - "Есть убо ина птица, нарицаема зегула, есть убо птица та злонрава сущи, егда убо народить яица, ти инѣхъ (въ гнѣзда) яица своя износить изъ гнѣзда, сама же своему гнѣзду [Путивлю, городу плененного сына Владимира] не хранитель есть, но инымъ птицамъ отроды своя перемѣтаѣть" (Пал. XIV в. л. 12)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Евгений Беляков » 04 сен 2012, 20:11

Да, это верно, хотелось бы, чтобы и все участники сделали то же самое, что и Лемурий: ответили на эти вопросы кратко и четко, чтобы мы все тут представляли, с кем и о чем идет спор.
И я просмотрел ссылки. Но мне хотелось бы, чтобы по каждому вопросу было МНОГО ссылок, по всему форуму. По каждому вопросу - одну обобщающую тему. Потом можно будет собрать все справочные темы в один раздел.
Лемурий, я в принципе готов сделать справочные обзоры по этим темам: то есть для ряда во всяком случае вопросов указать темы (большинство), где об этом шла речь со ссылками и краткими информационными комментариями. Я понимаю. что это огромная работа. но я готов ее начать делать и продвинуть. Вы, как наш руководитель: благословляете? :D
(Я было уже вчера начал и просмотрел целую тему, но комп глюкнул и...)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 05 сен 2012, 22:36

Евгений Беляков писал(а):Лемурий, я в принципе готов сделать справочные обзоры по этим темам: то есть для ряда во всяком случае вопросов указать темы (большинство), где об этом шла речь со ссылками и краткими информационными комментариями. Я понимаю. что это огромная работа. но я готов ее начать делать и продвинуть. Вы, как наш руководитель: благословляете? :D

Ну, предположим, НЕ "руководитель", а координатор "Броуновского движения", но на Благое Дело Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение corvin » 06 сен 2012, 13:27

1.Что такое "старые словеса"?
Ретро стиль. Язык старинных эпических песен.
2.Как связаны и соотносятся СПИ и летописи?
СПИ книжное сочинение. Автор сам не участвовал в походе и не общался с участниками. Источником сведений для него служат летописи.
3.Проблема датировки создания СПИ.
СПИ написано после похода и до написания Задонщины. Скорее всего СПИ отделяет от похода значительный промежуток времени, так как некоторые фразы СПИ должны были бы казаться современникам похода нелепостью.
4.Куда именно и зачем шел Игорь Святославич? Где состоялась битва?
Согласно СПИ, и летописям, он хотел не честно похитить славу (и половецкое имущество).
6.Композиция СПИ.
Композиция сложная, нехарактерная для средневековых текстов, предвосхищающая ренессанс, поэтому проще предположить, что СПИ и есть ренессанс (т.е. 14-ый век).
7.Перестановки в СПИ.
Более широко: насколько начальный текст правился? Согласно лингвистам текст содержит нормы 13, 14-го веков, поэтому или он тогда же и написан, или сильно правился при переписке.
8.Проблема автора СПИ.
Не решена. Единственное имя как-то связанное со СПИ Софоний-резанец.
9.Кто такой Боян?
По смыслу старинный знаменитый бард, княжеский любимец. Было ли реальное историческое лицо с таким именем не ясно. Во всяком случае, имя Боян должно было нравиться Автору тем, что в нем соединяются болгарское боец, воин и русское баять – рассказывать сказки.
13.Сон Святослава и "златое слово".
Сон Святослава конечно римейк сна Мала. Не ясно только на что так надеется во сне Святослав (по аналогии с Малом).
15.Почему СПИ практически одно?
Судя по тому как старательно повторялось СПИ в Задонщине по чьему-то приказу, оно имело политический успех. Скорее всего, большинство экземпляров было специально уничтожено, а найденный - тайно сделанная копия.
16.Зачем понадобилось грабить вежи, если Кончак - сват?
Игорь действовал не честно.
17.Кто предал Игоря?
Кому это было нужно.
18.О подлинности СПИ. Зимин и его книга.
Современные Зимину исследования СПИ были исторически безграмотны. Он хотел дать простое и логичное объяснение.
19.Кто такие хинове?
Яссы? Протомонголы? Слово взятое Автором из не известного нам источника?
21.Почему Русь радовалась возвращению Игоря?
Возможно ирония над трафаретностью старых словес.
22.Язычество в СПИ. Почему? Откуда? Зачем?
Язычество в СПИ это точно не вера. Автор подражает античной литературе вставлявшей имена богов текст безо всякого религиозного смысла. Тем самым он включает русскую литературу в европейскую. Слово «троянов» означает относящийся к троянскому эпосу. Понимание культуры имеет у Автора вне религиозный смысл, что было бы весьма смело и необычно в 12-ом веке.
25.Акростихи, мезостихи, лабиринты.
Если бы они и были, а текст сильно правился, то они разрушены. Кроме того, нет признаков, что они были вообще.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Евгений Беляков » 07 сен 2012, 10:22

1. Что такое "старые словеса"?
"Старые словесы" - стиль Трокана (Бояна). Трокан пел о старых временах, о нынешних надо петь иначе. Тут, кстати, говоится напрямую о том, что СПИ пишется ПО СЛЕДАМ СОБЫТИЙ, то есть СРАЗУ ЖЕ.
2. Как связаны и соотносятся СПИ и летописи?
Ипатьевская летопись написана "под эгидой" автора СПИ. Лаврентьевская по различным слухам, возможно, кое-где справедливым.
3. Проблема датировки создания СПИ.
Я считаю, СПИ написан, как сказал сам автор, непосредственно по следам событий, то есть осенью 1185 года.
4. Куда именно и зачем шел Игорь Святославич? Где состоялась битва?
Игорь Святославич шел на Дон, как об этом 15 раз сказано в СПИ. Причем на границу Поля Половецкого, о есть на границу степной и лесной зон. В точку пересечения этих двух линий, в район устья Потудани. Шел он туда, чтобы расширить границы своего княжества за счет пустоши. Могив грабежа ему был приписан автором СПИ и летописцами. Также целью Игоря было построить форпост и речной порт на Дону, чтобы создать альтернативный Днепровскому торговый путь. Это не понравилось хану Гзе (который осуществлял контроль над Днепровским торговым путем), и он, совершив рейд по территории Кончака, напал на экспедицию Игоря.
5. Эпизод с Ростиславом. Зачем он?
Этот эпизод соответствует словам, которые автор СПИ ПРИПИСАЛ Игорю: лучше потятым быти, чем полоненым. Игорь попал в плен, а Ростислав погиб. Еще раз Игорю напоминается о позоре плена.
6. Композиция СПИ.
Симметричная, напоминающая Храм.
7. Перестановки в СПИ.Перестановка Соболевского. Как она получается, я объяснил: второй лист выпал из рукописи, был сложен пополам, разорвался по сгибу и был неправильно склеен.
8. Проблема автора СПИ.
Защищаю гипотезу Сумарукова о том, что автором СПИ ыла Мария Васильковна, жена Святослава Киевского. В любом случае, это ыл круг именно Святослава. Либо Мария, либо его дети: Болеслава, например, или Владимир Вчижский.
9. Кто такой Боян?Придерживаюсь гипотезы, что это Климент Смолятич (он же "поп Данила", он же Даниил "Слова Даниила Заточника").
10. Ярославна в Путивле. Почему?
Там должна состояться свадьба Владимира со Свободой (Кончаковной).
11. "Русское злато". Приданое к этой свадьбе.
12. "Готские девы".
Нечто туманное...))). Есть туманная гипотеза о том, что драгоценности приданого по Дону были-таки переправлены в Тьмуторокань, и автор СПИ иронизирует над тем, как поступят с ними "готские девы".
13. Сон Святослава и "златое слово".
Это большая тема. Мария приписывает этот сон Святославу, хотя это ее собственный сон)).
14. Где располагалась Сальница?
Сальница - это, скорее всего, Тихая Сосна. (Возможно та речка, которая называется сейчас Девица, еще вариант - Потудань).
15. Почему СПИ практически одно?Потому что церковь уничтожала все, чо осталось от митрополита Климента и его последователей, даже высокопоставленных.
16. Зачем понадобилось грабить вежи, если Кончак - сват?
Вежи не грабили.
17. Кто предал Игоря?
Святослав Киевский. Которому не нравились его сепаратистские намерения и союз с Кончаком. Поэтому он передал сведения о походе Гзе. Это гипотеза, конечно.
18. О подлинности СПИ. Зимин и его книга.Я считаю, что Зимин ошибался. Хотя книга интересная и содержит много важных вопросов.
19. Кто такие хинове?
Карело-фины?
20. Кто такой Див?
Святилище Дивов было в Дивногорье, рядом с тем местом, куда шел Игорь. Дивы - огромные каменные столбы в 15 метров, по прихоти природы напоминающие людей.
21. Почему Русь радовалась возвращению Игоря?
Святослав радовался, что Игоря удалось "приструнить", а Русь "радуется", если великий князь прикажет радоваться.
22. Язычество в СПИ. Почему? Откуда? Зачем?
Я считаю, что реформа Климента Смолятича предполагала реставрацию славянского язычества.
23. Почему Святослав спит в Киеве, когда он должен быть в Чернигове?
Потому что, как я говорил уже, спит не Святослав, а Мария.
24. Почему Игорь поехал в Пирогощую церковь?Просить деньги на выкуп пленных?
25. Акростихи, мезостихи, лабиринты.
Все СПИ покрыто мезостихами (лабиринтами) как кружевами в виде птиц, крестов, деревьев, лука со стрелой и т.д.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 11 сен 2012, 00:42

corvin писал(а):некоторые фразы СПИ должны были бы казаться современникам похода нелепостью.

Дорогой corvin, Вы пишете, как правило, логично. Но здесь - просто в недоумении. Что Вы хотели этим сказать? Уточните примерами.

corvin писал(а):Согласно лингвистам текст содержит нормы 13, 14-го веков, поэтому или он тогда же и написан, или сильно правился при переписке.

Каким лингвистам? Исаченко, а позже Зализняк по ряду категорий позже конца 12 века СПИ не относят.

corvin писал(а):8.Проблема автора СПИ.
Не решена. Единственное имя как-то связанное со СПИ Софоний-резанец.

Связанный каким образом? Тем что использовал за образец? Он не разбирается УЖЕ в двойственном числе, он НЕ знает кто такие "хиновы", он НЕ знает зегзицу (кукушку), те у него трупами питаются... Как связан? Токмо плагиатом.

corvin писал(а):9.Кто такой Боян?
По смыслу старинный знаменитый бард, княжеский любимец. Было ли реальное историческое лицо с таким именем не ясно. Во всяком случае, имя Боян должно было нравиться Автору тем, что в нем соединяются болгарское боец, воин и русское баять – рассказывать сказки.

Княжеский любимец не откуда НЕ вытекает. Хоти стоит в род. пад. ед. ч. Рекъ (ед, а не дв.ч.) КОМУ? - Кагановой хоти.

corvin писал(а):13.Сон Святослава и "златое слово".
Сон Святослава конечно римейк сна Мала. Не ясно только на что так надеется во сне Святослав (по аналогии с Малом).

Даже рядом не стоял краткий сон Мала:

Изображение
Сон древлянского князя Мала. Летописец Переяславля Суздальского (945 г)

С перенасыщенным библейскими афоризмами и парафразами сном Святослава.

corvin писал(а):15.Почему СПИ практически одно?
Судя по тому как старательно повторялось СПИ в Задонщине по чьему-то приказу, оно имело политический успех. Скорее всего, большинство экземпляров было специально уничтожено, а найденный - тайно сделанная копия.

100%. Уж слишком многих Ольговичей, стоящих в конце 12 века у власти, оно задевает. Как раз в конце 12 века, совместными походами и межкняжескими браками был положен конец вражде Ольговичей и Мстиславичей. В 13-14 вв такая ситуация была бы НЕ актуальна.

corvin писал(а):18.О подлинности СПИ. Зимин и его книга.
Современные Зимину исследования СПИ были исторически безграмотны. Он хотел дать простое и логичное объяснение.

100%. Историк хотел научить лингвистов как читать "правильно" читать древнерусские тексты... Печально. :(

corvin писал(а):19.Кто такие хинове?
Яссы? Протомонголы? Слово взятое Автором из не известного нам источника?

Ясы - это ясы. Волынские князья с яссами воевать не смогли бы, им через Галицкое княжество "прыгать" бы пришлось.

corvin писал(а):21.Почему Русь радовалась возвращению Игоря?
Возможно ирония над трафаретностью старых словес.

В стане Мстиславичей ПРИБЫЛО. "Глава" Игорь своего сына на "плечах" дочери хозяина "Русской земли" Рюрика. Идет "голова" к "плечам". Ольгович идет к Мстиславичам. Конец вражды.

corvin писал(а):22.Язычество в СПИ. Почему? Откуда? Зачем?
Язычество в СПИ это точно не вера. Автор подражает античной литературе вставлявшей имена богов текст безо всякого религиозного смысла. Тем самым он включает русскую литературу в европейскую. Слово «троянов» означает относящийся к троянскому эпосу. Понимание культуры имеет у Автора вне религиозный смысл, что было бы весьма смело и необычно в 12-ом веке.

Ну а как быть с местными языками?

Изображение
Дубенский Д. Н. Слово о плъку Игореве, Свтъславля пѣстворца старого времени, М.,1844, с.187 прим. 174

corvin писал(а):25.Акростихи, мезостихи, лабиринты.
Если бы они и были, а текст сильно правился, то они разрушены. Кроме того, нет признаков, что они были вообще.

Лабиринтов и быть не могло, не та эпоха, но если в конце Богородичная, то вполне допустимо предположить, что СПИ оформлено по правилу византийского канона из 9-ти песен, где должен быть обрамляющий акростих.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 11 сен 2012, 09:34

Доброе утро, Евгений! Сколько исследователей - столько и субъективных мнений, в этом можно наглядно убедиться на ответах в этой теме. По Вашим вариантам разберу токмо места несоответствующие контексту.
Евгений Беляков писал(а):2. Как связаны и соотносятся СПИ и летописи?
Ипатьевская летопись написана "под эгидой" автора СПИ. Лаврентьевская по различным слухам, возможно, кое-где справедливым.

И Ипатьевская и Лаврентьевская летописи составные. Ипатьевская составлена в конце 1199 года из разных источников.

Изображение
:arrow: см. Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв., СПб., 1996, С.98.

Какую из составных частей Вы имеете в виду?

Евгений Беляков писал(а):3. Проблема датировки создания СПИ.
Я считаю, СПИ написан, как сказал сам автор, непосредственно по следам событий, то есть осенью 1185 года.

А как же то, что Игорь УЖЕ вернулся, а Владимир Игорьевич ЖИВ и опутан красной девицей, что было известно токмо летом 1187 года.

Евгений Беляков писал(а):Игорь попал в плен, а Ростислав погиб. Еще раз Игорю напоминается о позоре плена.

Ростислав не в ратном бою погиб, а после грешного поступка, в котором не покаялся.

Евгений Беляков писал(а):8. Проблема автора СПИ.
Защищаю гипотезу Сумарукова о том, что автором СПИ ыла Мария Васильковна, жена Святослава Киевского. В любом случае, это ыл круг именно Святослава. Либо Мария, либо его дети: Болеслава, например, или Владимир Вчижский.

Женщиной НЕ может быть Автор хотя бы потому, что Бояну, песнотворцу времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича предлагается сделать гипотетический зачин его "старыми словесами" ВНУКУ, а не "внучке"

    Того внуку. После слова того в Ар. и П. поставлено в скобках Олга. Это "Олга" Мусин-Пушкин вставил "для большей ясности речи" (по его собственному выражению). "Того внуку" мы понимаем как "потомку Бояна", т.е. позднейшему поэту...
    ---------
    Орлов А.С. "Слово о полку Игореве", АН СССР, М-Л, 1938, с. 94
Ольговичем Автор СПИ быть не может, поколику бичует Ольговичей, а Мстиславичей именует ШЕСТОКРЫЛЬЦАМИ.

Изображение
"Шестокрыльцы" Георгиевского храма в Юрьеве-Польском.

Евгений Беляков писал(а):9. Кто такой Боян?Придерживаюсь гипотезы, что это Климент Смолятич (он же "поп Данила", он же Даниил "Слова Даниила Заточника").

Боян - песнотворец СТАРОГО времени Ярослава Мудрого - Олега Гориславича, к тому же ему принадлежит вставка о Мстиславе и Редеди. Это Иларион/Никон, но никак не современник Автора СПИ.

Евгений Беляков писал(а):22. Язычество в СПИ. Почему? Откуда? Зачем?
Я считаю, что реформа Климента Смолятича предполагала реставрацию славянского язычества..

Вот-те новость, так новость. Вообще-то, Климент был МИТРОПОЛИТ и боролся с язычеством, другое дело он переосмыслевал столь долгое нахождение своего народа в этой вехе и объяснял это более тернистым и истинным путем к Благодати Христианства.

Евгений Беляков писал(а):24. Почему Игорь поехал в Пирогощую церковь?Просить деньги на выкуп пленных?

Вот что пишет Ваш любимый исследователь по этому поводу:
Пирогощая, связанная с именем Мстислава Великого, была для Игоря тем храмом, посещение которого с дипломатической точки зрения представлялось нежелательным, поскольку Мстислав и его потомки были в недружественных, а порой во враждебных отношениях с Ольговичами. Но Игорь выбрал именно Пирогощую, предпочтя ее, против всех ожиданий, всем остальным. Иными словами, Игорь направился к той церкви, посещение которой представляется не только неожиданным, но и противоестественным...
----------
Сумаруков Г.B. Кто есть кто в Слове о полку Игореве". М.: Изд. МГУ, 1983, с. 72


Евгений Беляков писал(а):25. Акростихи, мезостихи, лабиринты. Все СПИ покрыто мезостихами (лабиринтами) как кружевами в виде птиц, крестов, деревьев, лука со стрелой и т.д.

Боян свивал токма ОБАПОЛЫ (= краестрочия) и не каждой строки, а "СЛАВ СЕГО ВРЕМЕНИ", т.е. не Ирмосов и Тропарей, а токмо ТРОПАРЕЙ, где прославляется ТЕКУЩЕЕ событие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Евгений Беляков » 11 сен 2012, 10:52

Лемурий, приветствую!
Я все же предлагаю в этой теме и во всех справочных темах не вести конкретной полемики.
Итак, несколько человек высказалось по приведенному списку (несовершенному, увы) вопросов. Это означает, что мы лучше понимаем теперь, с кем ведем разговор. Очень хотелось бы, чтобы и другие участники обсуждений дали и свои ответы. Для части вопросов имеются открытые темы, куда можно вписаться. Или можно открыть новую конкретную тему.
В ближайшее время мне обещают установить "быстрый" интернет, и я приступлю к созданию других "справочных" тем.
Повторяю, я предлагаю, чтобы название справочной темы было в следующем формате: СПРАВОЧНАЯ: и далее название вопроса. В этих темах не должно быть обсуждений. Только ссылки на страницы форума и другие ссылки с краткими комментариями.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение corvin » 11 сен 2012, 13:48

Написать, что половцы после поражения Игоря начали собирать на Руси дань, это тоже что написать - немцы ненадолго захватили Москву осенью 41-го. Современным школьникам такое впарить можно, в конце сороковых – нет.

«…а позже Зализняк по ряду категорий позже конца 12 века СПИ не относят»
Где Зализняк пишет, что это 12-ый век? Все его рассуждения сводятся тому, что имитировать 12-ый век во времена Мусина-Пушкина было невозможно. В 14-ом писать старыми словесами было возможно, тем более и не совсем правильно писать.

Софоний-резанец связан со СПИ тем, что упоминается в Задонщине, т.е. автор(ы) Задонщины как бы отдают дань своему предшественнику. Я не то хотел сказать, что Софоний точно автор, а то что других имен просто нет. Неизвестному Софонию можно приписать все что угодно. Сохранивший же текст Климента написан явно не так как СПИ.

Сейчас модно считать, что Боян упомянутый в надписи в соборе и есть тот самый певец. Получить земельный надел певец мог только будучи в фаворе у князя.

Наносить удары по подлинности СПИ Зимину было легко, потому что СПИ было связано дополнительными допущениями. Например, текст 12-го века и текст правился незначительно. На самом деле в тексте лингвистические нормы 13, 14-го веков. Следовательно, это подделка.
И еще утверждалось, что Автор был участником похода. Но СПИ явно книжное сочинение. Следовательно, это подделка.

Если принять «Троянов» происходящим от троянского эпоса, то многое можно объяснить в Слове. А почему не принять, Климент же имя Гомера знает.
Толкование «Троян» как имя бога или исторического персонажа чистое предположение, которое в Слове ничего не объясняет.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2012, 11:31

corvin писал(а):Написать, что половцы после поражения Игоря начали собирать на Руси дань, это тоже что написать - немцы ненадолго захватили Москву осенью 41-го. Современным школьникам такое впарить можно, в конце сороковых – нет.

Это, сorvin, последствия неправильного перевода, а не "ошибка" Автора.

* А поганіи, побѣдами нарищуще на Рускую землю, емляху дань по бѣлѣ отъ двора:

◊ Нарищуще — действ. прич. наст. вр. им. пад. мн. ч. от глагола "нарискати" совершать набег, нападать.
Нарыск — след по снегу быстро бегавших зверей.
Бѣла — зимняя шкурка белки - может для 9 в. и весомая, но для 12 в - смехотворная.
"по бѣлѣ отъ двора" = „по беле от дыма“ упоминание о дани русских хазарам (ПВЛ, 859) - в СПИ это не конкретный налог, а упоминание событий давно минувших дней.

corvin писал(а):Где Зализняк пишет, что это 12-ый век? Все его рассуждения сводятся тому, что имитировать 12-ый век во времена Мусина-Пушкина было невозможно. В 14-ом писать старыми словесами было возможно, тем более и не совсем правильно писать.

см. в самом конце со слов "подведем итоги". Про 14-й век откуда? Задонщина 14 век. И что? Двойственного числа нет, значение слов "хинова" и "зегзица" перепутаны.

corvin писал(а):Софоний-резанец связан со СПИ тем, что упоминается в Задонщине, т.е. автор(ы) Задонщины как бы отдают дань своему предшественнику. Я не то хотел сказать, что Софоний точно автор, а то что других имен просто нет. Неизвестному Софонию можно приписать все что угодно.

    Аз же помяну резанца Софония... — Β двух списках «Задонщины» Софоний Рязанец назван в заглавии как автор произведения. Но в самом тексте «Задонщины» автор говорит ο нем как ο лице по отношению κ нему постороннему. Кроме того, Софоний называется автором произведения в заглавии некоторых списков «Сказания ο Мамаевом побоище». Возможно, Софонию принадлежало еще одно сочинение ο Куликовской битве, до нас не дошедшее, но известное авторам «Задонщины» и «Сказания». Никакими сведениями ο Софонии мы не располагаем.(комментарии Л. А. Дмитриева)
corvin писал(а): Сохранивший же текст Климента написан явно не так как СПИ.

Одно дело послание клирику, другое политическое воззвание. Разные формы изложения. Но и там и там иносказания и положительное отношение к языческим временам.

corvin писал(а):Сейчас модно считать, что Боян упомянутый в надписи в соборе и есть тот самый певец. Получить земельный надел певец мог только будучи в фаворе у князя.

Всеволожая княгиня купила ("крила") землю Бояню всю за 700 гривен, дав за нее задаток в 70 гривен собольих. Начертания таких характерных букв, как Ж и Ч, указывают на последнюю четверть XI в., встречаясь в надписях 1068, 1073, 1076, 1092, 1096 и 1097 гг. Начертания букв б и є сближают купчую запись с надписями середины XI - самого начала XII в. Передвинуть запись во вторую половину XII в. по палеографическим признакам невозможно. А это делает необоснованным и ее приурочение к вдове Всеволода Ольговича, умершей в 1179г. Более вероятно отнесение покупки Бояней земли к жене Всеволода Ярославича, умершей 7 октября 1111 г. В пользу этой даты (конец XI-начало XII в.) говорит и состав послухов. Между перечнем попов и бояр (три последних имени с отчествами) указаны два послуха с необычными определениями по женским именам: Михаил Елисавиничь и Иван Янъчин. Елисава - порфироносная вдова, мать Святополка Изяславича, умерла 4 января 1107 г., а Янка - дочь Всеволода Ярославича, основательница Янчина монастыря, скончалась 3 ноября 1112 г. Оба выделенных мною послуха были, очевидно, духовниками княгини Елисавы и княжны Янки, а так как со смертью их "духовных дочерей" их функции кончались, то и наименование этих попов по Елисаве и Янке ограничено датой 1107 - 1112. Самостоятельные действия Всеволожей княгини естественнее отнести ко времени смерти самого великого князя и, таким образом, датировать купчую запись о Бояней земле 1093-1107 гг., но, зная о юридической независимости русских женщин средневековья, можно допустить и более раннюю дату. Ранний рубеж может быть ещё понижен, так как Янка, как вполне полноправное юридическое лицо (основательница монастыря), упоминается уже в 1086 г. Палеография купчей записи этому не противоречит, так как содержит признаки, сближающие ее с надписями 1068-1091 гг...

Сумма в 700 гривен была очень значительной; в 1100 г. Святополк дал Давыду Игоревичу два городка (Дубно и Черторыйск), а другие князья дали ему по 200 гривен. По этому расчету Бояня земля равнялась стоимости (или доходу) семи городков. Тот Боян, которому принадлежала земля, по своему имущественному положению может быть приравнен к боярину. К сожалению, у нас нет никаких данных о местоположении Бояней земли...
----
Рыбаков Б.А. Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М. 1972, С.415-417

Не хилая "зарплата" у Вашего фаворита получается, не хуже, чем у фаворитов Екатерины II. Подставьте на место Бояна (Илариона Киевского), ведь день памяти болгарского князя-мученика Бояна отмечается в один день с Преподобным Иларионом (28 МАРТА по старому стилю), и все станет на свои места. Иларион/Никон в Тмуторокани организовал "приклад" Киево-Печерского монастыря с прилегающими землями. По возвращении в Киев передал "казну" Феодосию. "Бояню землю" продавали "передъ с(вя)тою Софиею передъ попы", т.е. речь скорее всего шла о церковных землях, названных "псевдонимом" их основателя.

corvin писал(а):На самом деле в тексте лингвистические нормы 13, 14-го веков. Следовательно, это подделка.

НЕТ никаких "норм 13-14 вв" в СПИ. Это уже Вам доказывал выше. Если есть другие категории - приведите примеры.

corvin писал(а):И еще утверждалось, что Автор был участником похода. Но СПИ явно книжное сочинение. Следовательно, это подделка.

Это версия военного. Конечно, он НЕ был участником, но перед написанием ознакомился в версиями своей летописной братии, которая была ЖИВА к началу написания СПИ. Вспомните как начинается Слово: " Не лепо ли было НАМ, братья, начать старыми словесами ратных повестей о полку Игореве". Этой же песни начаться по былинам СЕГО времени, а не по замышлению Бояна." События СПИ далее 1187 года не уходят. Это и есть СИЕ время. И обращается Автор к братии, написавшей "не лепо" летописные повести о полку Игореве.

corvin писал(а):Если принять «Троянов» происходящим от троянского эпоса, то многое можно объяснить в Слове. А почему не принять, Климент же имя Гомера знает...

    "Еронъ. Сь цесарь сикелиискыи въпроси Ксенофонта о творци Омирѣ, и оному же хулившю его, пакы въпроси его: «Колико рабъ имѣеши?» А тому рекшу: «Два, и тою едва могу укормити» — и отвѣща ему Иеронъ: «Не стыдиши ли ся, охуляя Омира, иже по своеи смерти кормить боле ста тысячь своим творениемъ?!» ..." (Древнерусская ПЧЕЛА, по изд. М., 2008, т.1, С.169-170)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Справочная тема форума "СПИ"

Сообщение Лемурий » 12 сен 2012, 12:39

Евгений Беляков писал(а):Я предлагаю, чтобы название справочной темы было в следующем формате: СПРАВОЧНАЯ: и далее название вопроса. В этих темах не должно быть обсуждений. Только ссылки на страницы форума и другие ссылки с краткими комментариями.

Ссылка на страницу обсуждений выше у каждого своя. Скорее всего надо чтобы один "генерировал" вопросы (например, Вы, Евгений, у Вас это хорошо получается), а другие на них отвечали каждый в своей теме, видимо так, иначе к общему знаменателю никогда не придем.

В свою очередь отвечаю на Ваши остальные 14 вопросов:

11. "Русское злато". 12. "Готские девы". 19. Кто такие хинове? - изъятие летом 1187 года товаров у новгородских купцов на о. Готланд, в связи с "буйством хиновы" - сожжением карелой, подвластной Новгороду, шведского города Сигтуна. Подробно здесь.

13. Сон Святослава и "златое слово"..

14. Где располагалась Сальница?

15. Почему СПИ практически одно? - произведения опального митрополита Климента Смолятича, уничтожались как еретические. То что уцелело ПКС и СПИ - уже большая Удача.

16. Зачем понадобилось грабить вежи, если Кончак - сват? - он был "сватом" и в 1183 году, когда ТОТ ЖЕ состав планировал ТАК ЖЕ нечестно, в отсутствии половецких воинов, отлынивая от общерусского похода поживиться легкой добычей "аки серые волки, которым овраги ведомы".

    "Того же лета, слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на Половце, призва к собе брата своего Всеволода [Святославича], и сыновца Святослава [Ольговича], и сына своего Володимера [Игоревича], молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половце оборотилися противу Рускимъ княземъ и мы безъ них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити, да яко бысть за Мерломь» (Ипат.1183)

17. Кто предал Игоря? - собственная "похоть" - жажда легкой наживы. Половцы и ДО него объединились, чтобы отразить полки Романа Нездиловича:
    "Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день. Тогда же Святославъ князь иде въ вятичѣ хъ Корачеву орудѣй дѣля своихъ...." (Ипат.1185)
Игорь выступил как половцы покинули свои вежи 23 апреля, но, видимо, задержался на куличи и крашенные яйца (21 апреля была Пасха).

18. О подлинности СПИ. Зимин и его книга. - СПИ подлинное произведение конца XII века. Историк Зимин лишний раз продемонстрировал, что историки должны заниматься Историей, а лингвистикой соответствующие эксперты. Мало что можно добавить к подробной истории этого спора под ред. авторитетных Специалистов Пушкинского Дома РАН:

Изображение

История спора о подлинности «Слова о полку Игореве»: Материалы дискуссии 1960-х годов / Вступительная статья, составление, подготовка текстов и комментарии Л.В. Соколовой (ред. Н.В. Понырко) — СПб.: Издательство «Пушкинский Дом», 2010.

20. Кто такой Див? - дивий божий посланник в виде грифона.

21. Почему Русь радовалась возвращению Игоря? - прекращению междоусобице между Ольговичами и Мстиславичами. Летом 1187 г. (накануне написания СПИ) сын Игоря Святослав вступил в брак с Ярославой - дочерью, Рюрика, что "собе возя всю Рускую землю" (Ипат.1170). Муж жене ГОЛОВА, а жена мужу шея или ПЛЕЧИ.

    "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог..."(1Кор.11:3)
22. Язычество в СПИ. Почему? Откуда? Зачем? - грешник Игорь в нечестном походе не может рассчитывать на помощь Бога. Он преступил знамением и Бог от него отворачивается до его покаяния. Под "покровительством" языческих сил Игорь терпит сокрушительное поражение.

23. Почему Святослав спит в Киеве, когда он должен быть в Чернигове? - к моменту его "сна" он давно вернулся из похода, который ему ничего не дал. Половцы ушли, разграбив по дороге Римов. Святослав остался не с чем. Его положение как великого князя пошатнулось. В его тревожном сне и "горы Киева", где ныне стоят стяги Рюрика и Давыда, и вина за приглашение на Русь половцев в 1170 г, когда он воевал с Мстиславичами, и угроза захвата торгового пути через Перемышль и Плесненск.

24. Почему Игорь поехал в Пирогощую церковь? - согласно евангельской притчи о блудном младшем сыне, который растратил свое имущество на чужбине с блудницами и возвратившийся в Дом Отца, наследованный старшим сыном.

25. Акростихи, мезостихи, лабиринты. - только акростихи и то по "обаполам" (=краестрочиям) "слав СЕГО времени" (=тропарей).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква


Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50

cron