О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 12:13

Сначала я сделаю обзор исходной темы.
ТЕМА
"Где же Каяла-река (осуждение одноименной статьи)
Тему открыла Юлли. Она предложила на обсуждение статью
А.Ульянова "Где же Каяла-река".
http://tochka.gerodot.ru/slovo/uljanov1.htm

Когда полки Игоря тенью покрылись, он обратился к воинам: "Лучше убитыми быть, чем плененными быть: так сядем, братья, на своих борзых коней, да посмотрим синий Дон. Хочу, - сказал, - копье преломить на границе поля Половецкого". Эти слова яснее ясного говорят о том, что Игорь во время солнечного затмения еще был на русской земле. И только после солнечного затмения он повел полки в Половецкое поле. Откуда? Из-под Курска. По какому пути? Если сразу на юг - значит, необходимо преодолевать водные преграды, да и не в сторону Дона. Но ведь Игорь решил посмотреть синий Дон. А путь от Курска к Дону - только на восток. И на этом пути нет никаких, а главное, водных преград.Большая группа по численности воинов за полдня двигалась со скоростью 4-5 километров в час в сторону населенного пункта Становое. Пройдя за 7-8 часов 28-30 километров, полк спустился с возвышенности, холма, где проходила граница Русской земли. Вот когда автор "Слова" словно выдохнул с горечью в душе: "О, Русская земля! Уж за холмом ты!" Полк шел четыре дня. И читаем "Слово": "Спозаранку в пятницу потоптали они поганые полки половецкие и распались стрелами по полю… Покрывалами, и плащами, и одеждами, и всякими нарядами половецкими стали мосты мостить по болотам и топям", - говорит автор "Слова". Где это было? После населенного пункта Гнилое. Здесь низинное место. И здесь, повернув на юг, полки Игоря спустились в низину. Неспроста автор снова вздохнул: "О, Русская земля! Уж за холмом ты!" "Тут копьям переломиться, тут саблям иступиться о шеломы половецкие, на реке, на Каяле, у Дона Великого". Так какая же река встретилась на пути Игоря у Дона Великого? Смотрим на карту. Потудань. Вот где произошло сражение полка Игоря с половцами - на берегу быстрой Каялы-Потудани. Здесь Игорь был взят в плен.


Итак, мысль А.Ульянова - ПОТУДАНЬ, ПОТУДАНЬ И ЕЩЕ РАЗ ПОТУДАНЬ.
)
(И я считаю, скажу заранее, что он прав).
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 06 ноя 2012, 08:46, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 12:50

1 страница посвящена вопросам календаря.
http://www.hrono.info/statii/2004/schet.html
Статья о суточном счете в древней Руси.
В тот момент мы устанавливаем две важные вещи (впрочем, об этом можно прочесть в опубликованных работах специалистов, но здесь есть прямые отсылки на сайты, где это реально устанавливается). 1) 1 мая 1185 года была СРЕДА. 2) Затмение произошло вечером приблизительно в 6 часов. http://eclipse.gsfc.nasa.gov/JSEX/JSEX-EU.html
Для установления МАРШРУТА требуется КАЛЕНДАРЬ.
ВОТ ОН.
АПРЕЛЬ
Вос 14 21 28
Пон 15 22 29
Вто 16 23 30
Сре 17 24
Чет 18 25
Пят 19 26
Суб 20 27


МАЙ
Вос ----- 12
Пон --- 6
Вто --- 7
Сре -1 8
Чет -2 9
Пят -3 10
Суб -4 11

На второй - появляется А.Чернов. Далее идет оффтоп. Очевидно, что он был неизбежен.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 13:24

Только на 4-й странице я, возвращаясь к теме, высказываю мою тогдашнюю т.з., совпадающую с теорией Б.Рыбакова. Затем Фикус:
Каяла достаточно прозрачно понимается по-тюркски:
КАЯ-скала, глыба. ОЛА-быть.
То есть пороги на реке тоже СЮДА. Порожистая река, в которой есть валуны, пороги. Вода бьётся о них в свём стремительном потоке и создаёт шум.
Шумная река это быстрая река в человеческом понимании.
Отсюда простой вопрос: А есть ли на Потудани пороги?

Порогов на Потудани я не заметил (потом я путешествовал в те места)

Внимание! Появляется А.Кравченко, мир его праху.
И говорит вещи, к которым стоит прислушаться.

Все почему-то забывают об обозе. А, если и помнят, то он для них совершенно несущественен. Так, где-то позади конных полков болтаются два десятка телег, да и Бог с ними.
То, что вы сейчас прочитаете, будет для вас полнейшей неожиданностью. Может, для кого-то приятная, а для кого-то и не очень.
Автор данных строк, лет 15 назад, когда готовил материал о «черных людях» летописной повести о походе князя Игоря, насчитал аж 800 телег. Много, это или мало можно представить себе, если вычислить примерную длину такого обоза. Он составит ни много, ни мало, а 4 километра. .
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 17:01

Далее - на страницах 4 и 5 идет обсуждение маршрута и особенностей похода.
Всплыла проблема перестановок в том ключе. что в стандартном тексте контакт между Игорем и Всеволодом произошел после затмения. Я привел данные о возможной перестановке.
viewtopic.php?f=65&t=13022&start=60
На 6 странице подробные сведения о затмении привела Саша А. Также там карта со спутника для версии Рыбакова.
На 7 странице она высказала интересную мысль о возможной причине различия дат 13 и 23 апреля (выход войска) - различные системы летоисчисления http://new.hist.asu.ru/biblio/imk/cib.shtml
Для меня также остается вопрос о том, сколько длится Пасха и что такое "седьмицы после пасхи".
На 7 странице также Лемурий приводит карту расположения половцев, а я высказываю гипотезу. согласно которой рейд Игоря мог быть между территориями Кончака и Гзы. Эта гипотеза в дальнейшем была мной оставлена.
Там же я разыскал карту Генштаба, о которой говорит в своей книге Рыбаков.
На 8 странице Саша А. пишет:
Я все же думаю, что поход Игоря был тщательно спланирован, но был сорван из-за неудачной поездки Святослава в Карачево - к мужьям готских дев, из-за его опаздания к речке Каяле.

А вот ее объяснение фразы об испитии воды из Дона:
в этой фразе содержится намек на солнечное затмение, которое пришлось на 1 мая - день святого Иеремии. В пророчестве Иеремии есть слова: "И ныне для чего тебе путь в Египет, чтобы пить воду из Нила? и для чего тебе путь в Ассирию, чтоб пить воду из реки ея?"
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 17:41

Там же - о значении слова "сват" в известной фразе об Игоре, что Кончак в его лице поручился за СВАТА.
Лемурий цитирует Срезневского: Срезневский пишет, что сынь Игоря Владимир был ВПОСЛЕДСТВИИ женат на дочери Кончака.
9 страница - разбор проблемы, когда было новолуние. Конечно, ясно, что 1 числа луны не видно. Луна засияет в полную силу только 14 числа. Поэтому А.Кравченко прав: 5 мая никакого поражения быть не могло (тогда нужно было бы предположить, что 2 мая, сразу же после затмения в глухую темень войско шло в поход в ночь. Для этого варианта нужно еще переставить все события: Игорь ждал брата на Осколе 2 дня. Но там он - по этой версии - мог быть только 1 день 2 мая.
10 страница - почти все оффтоп, за исключением вялого обсуждения количества телег с фуражом.
Ясно, что их было много). Скорость в 40 км в сутки для такого войска в течение двух недель (примерно) невероятна.
Против обоза:
Aristoteles.
САКВЫ
парные кожаные мешки цилиндрической формы, каждый на 10-12 фунтов овса; приторачивались по обе стороны передней луки к седлу.
То есть на первое время лошадям было, чем перекусить. На марше всегда учинялись привалы, так например пешие в сутки шагали 8- 10 часов больше физически не в состоянии ежедневно преодолевать человек. А он по прибытию должен еще иметь силы на сечу. Лошадей берегли не меньше , чем людей, и до смерти старались их не заганять. Травы конечно поменее, чем в июне, но 9 мая на той широте уже в рубашках с короткими рукавами ходят и по балкам где земля лучше прогревается - травка уже пробивается.
А с другой стороны идем воевать кочевников, а у них в это время уже весь скот на подножном корму и ничего хватает.Овсом они точно не кормят, так как его и не выращивают.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 18:56

Aristoteles писал(а):
Вывод: для пешего войска пройти 300 км за 11 суток, вполне реально...

Однако при дальнейшем подсчете ситуация усложнилась. Те же 300 км от верховьев Донца к Осколу и к Изюму войско Игоря должно было пройти за 6 дней. То есть оно должно было бы делать по 50 км в день - это уже иной расклад. Но об этом - будет потом.

12 страница.
Интерес представляет карта Рыбакова, где тот посылает Игоря через все реки напрямую. И это весной, во время разлива...
Изображение
Ссылку дал Лемурий.
Если пересечь р. Донец с запада на восток, то не переходя р. Оскол, которая в этом месте шире Донца, можно будет двигаться только на Север (назад)...
Если же как и предлагает Рыбаков с севера на юг, то мы УЙДЕМ от Оскола, а не "перебреде Донець, и тако приеде ко Осколу"...
Следовательно, пересечь Донец и НЕ пересечь потом Оскол Игорь мог только южнее впадения в Северский Донец Оскола, там где и был Изюмский шлях. И пересекал он его с запада на восток, а от города Донец до этого перехода шел по западному берегу Донца.
Итак, Изюмский шлях, направление на восток - 4 дня марша (примерно 120 км).
В этом направлении на 120 км циркуль "достает" только до р. Айдар.Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 19:47

Последнее рассуждение я не до конца понял, но - и действительно - если Доне - это Уды, а Дон - это современный Донец, то на пути к Осколу Игорь должен "перебрести" также и Дон :?: , о чем ни слова в летописи. Сказано: перебредя Донец, попал на Оскол. А не на Дон.
И вот такое красивое заявление Саши А.
Возможно, весенний поход Игоря, воссоединение с силами Кончака (союз скреплен обещанием женить Владимира на Кончаковне в случае удачи) - это был первый этап завоевания Тмутараканского шляха. Второй этап - летняя кампания вместе со Святославом, который весной решал вопрос "своих орудий" в Карачево. Результат - возвращение Тмутараканского княжества, контроль за переброской стратегических товаров из Трапезунда через Азовское море. И следовательно, подчинение половцев.
Классный план, между прочим.sasha a


Только завоевания или освоения? И где находился Тьтутороканский шлях? Но эти вопросы - потом.

На 13 странице впервые возникло упоминание о Книге Большого Чертежу. (В посте Лемурия).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 21:08

И - упоминание о Сальнице.
За чередою зим и весен исчезла, затерялась в памяти людской и летописная Сальница, Но речка эта была все-таки найдена на карте Изюма двухсотлетней давности. О своей находке харьковский краевед, кандидат технических наук И. Е. Саратов рассказал в 1985 году на страницах журнала «Вокруг света».

Этот бы номер найти и посмотреть: может там и карта приведена.
"Двухсотлетняя давность" - это 1785 год... Такая карта могла быть, например, сфальсифицирована в угоду Мусину-Пушкину и Екатерине...
Уже здесь возникли недоуменные вопросы: где упоминание Сальницы в КБЧ?
И тут же Лемурий находит Сальницу в летописном рассказе о походе 1111 г.
Страница 14.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 15 сен 2012, 21:27

Страница 15.
Лемурий высказывает предположение, что Каяла - не реальная, а символическая река.
Страница 16.
Постепенно накаляются отношения, что не идет на пользу обсуждению.
В целом ТЕМА ПОСТАВИЛА ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ, связанные с маршрутом Игоря.
Вторую часть темы я рассмотрю позже.
Итак, я считаю главным, что было установлено, так это то, что последнее сражение НЕ МОГЛО произойти 5 мая. Это установлено ЧЕТКО И ОКОНЧАТЕЛЬНО. (В дальнейшем будет достаточно убедительно обоснована дата 12 мая).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение sasha a » 15 сен 2012, 22:24

Здравствуйте всем!
Вижу, тема обрела второе дыхание!
Евгений, спасибо за сжатый конспект наших "мозговых штурмов" :)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 16 сен 2012, 15:17

Рад снова видеть СТАРУЮ ГВАРДИЮ (не потому что старые, а потому что опытные ветераны) в строю! Ещё "повоюем" ???

Евгений, непременно отметьте участие Михаила Федосеевича Гетманец при окончательном выборе направления !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19577
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение sasha a » 16 сен 2012, 20:34

Здравствуйте, Лемурий.
Нет, воевать не буду :D . Я пацифист по натуре. Но чем смогу, помогу...
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 19 сен 2012, 11:38

Привествую, Саша!
У нас (это рядом с Коктебелем) новая напасть: пожары, горят травы на горах, жгут, видимо, городскую помойку, возникает алергия, дым (в общем-то незаметный) ест глаза. Трудно сидеть за экраном ((.
Вчера слушал диск с переводом Сбитнева, где он сам читает. По-моему, это тот, кто считает, что автором является Болеслава. Красивая музыка, несколько интересных идей по темным местам, и... примерно 1/3 (слово Святослава, рассказ о полоцком Всеславе) опущено(((.
Но я буду продолжать справочную тему.

ГДЕ ЖЕ КАЯЛА-РЕКА-2

Тема началась с безобразного поста Кравченко, я бы, будь я модератором, такие посты удалял бы... Ну да это оффтоп, так что пропущу.
А мысль Лемурия была на самом деле блестящей! Разгадка маршрута, писал он, состоит в сне Святослава. В том, КУДА полетели вороны. Бусовы вороны, как сказано - и не случайно!!! - в другом месте СПИ, слетят "на уедие", то есть на поле битвы Игоря.

босуви врани възграяху
у Плѣсньска на болони, бѣша дебрь Ки саню и не сошлю къ синему морю...

серые вороны взлетели у Плеснеска (с гор «Вороняки», названных так из-за обилия ворон), на пойме* были Кургана Змеиного и НЕ полетели к синему (Азовскому) морю...


Однако, увы, есть и такая трактовка этого места: И НЕСОША Ю КЪ СИНЕМУ МОРЮ, то есть "и понесло их к синему морю".
Так что у моря или не у моря - все-таки вопрос...)
ИТАК. Вороны, как считал в тот момент Лемурий, ОСТАЛИСЬ на кургане Змеином, то есть у современного городка Змиева, там же могло быть, по мнению Лемурия И СРАЖЕНИЕ.
http://dalizovut.narod.ru/
Надо нажать на "Змиев".
Змиев расположен южнее Харькова и несколько западнее того самого перевоза у Изюма, о котором были споры.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 19 сен 2012, 12:02

Версия Змиева потом была нами незаслуженно забыта.
Но сейчас, посфактум, я могу более реально оценить ее.
В действительности Змиев находится НАГРАНИЦЕ степной и лесной зоны. Его положение близ Донца может быть описано как "У Дона", т.к. есть основания считать, что в прошлом Доне называли Доном. Вся остальная МОЯ "теория"
То есть ДВЕ ЛИНИИ пересекаются ("хочу копие преломить у края поля половецкого" и "хочу шеломом воды испить из Дона Великого".
Почти вся "моя теория" могла бы сохраниться: Игорь идет в Змиев не для грабежа, а чтобы построить город-порт. Нужно только предположить, что Дон-Донец в то время в районе Змиева мог быть проходим для русских судов. Это одно. А второе - конечно - требуемая для всего этого сюжета огромная скорость передвижения войска Игоря. Тогда там не должно быть пеших воинов как минимум.
Змиев удачен для построения крепости, КОТОРАЯ ТАМ-ТАКИ РЕАЛЬНО БЫЛА ПОСТРОЕНА. Посмотрите на панорамы сайта "Дали".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 19 сен 2012, 12:04

Изображение

Там же на сайте - по предыдущей ссылке - скачайте ПАНОРАМУ ЗМИЕВА ГОРОДИЩА. Это нечто.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6