О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 фев 2018, 00:41

Уважаемый Лемурий, из написанного Карпуниным следует, что по Ветхому Завету воскресенье считалось первым днем начала седмицы, но позже: "последним. конечным днем седмицы стало воскресенье - новый день господень, день солнца. знаменующий воскресенье мира из погибельной тьмы через нравственное самоусовершенствование.
Решение о праздновании воскресенья принял византийский император Константин Великий, повелев. чтобы все до единого "в почитаемый день Солнца отдыхали". Но в силу живучести традиций последним днем недели еще долго оставалась суббота (Климишин И. А. Календарь и хронология. м., Наука, 1985)... По ветхозаветному учению была космическая суббота и близился конец мира. новозаветное учение отменяло субботу и провозглашало воскресенье...
Воскресенье - не просто праздник, не просто день отдохновения от трудов... это день солнца, день господень в том смысле солнечный день Христов освещает душу человека. чтобы воздать ему по делам его. Игорь предстает в воскресенье перед судом божьим. и господь - сердцевидец карает его поражением и пленом. а заодно и всех, подобных ему: "И се богъ, казня ны грехъ ради наши. наведе на ны поганыя, не аки милуя ихъ. но нас казня и обращая ны к покаянью. да быхом ся востягнули от злыхъ своих делъ". Карпунин Г.Ф. По мысленному древу, Новосибирск, 1989, С. 210 - 211 В чем здесь Карпунин мог ошибиться?
Стоит отметить. что в связи с поражением в 1093 г. летописец написал такую же риторическую фразу, какую привел Карпунин относительно поражения Игоря. Такая ретроспективная аналогия, когда летописец ищет ответ на какое либо событие обращаясь к прошлому весьма характерна для русского летописания, подчас передавая в точности записи. оставленные в более ранних погодных статьях. Автор "Слова", сравнивая события 1185 г. и 1093 гг. дает понять. что Игорь еще может искупить вину перед Богом и быть прощен. в отличие от Ростислава. Игорь совершил отмщение за свои ограбленные земли. Ростислав же себе в угоду поиздевался над смиренным монахом Григорием, в конце утопив того в Днепре и отвернулся от церковного покаяния и был жестоко наказан - "каким судом судите. таким и судимы будете" - заключает Киево - Печерский патерик. относительно утонувшего в Стугне князя Ростислава. Поражение русского войска в 1093 г. летописец приурачивает к дню Вознесения Господня, приходившегося в том году на 26 мая. Видимо. Автор "Слова" н зря упомянул о Стугне, находя общие черты между событиями 1093 и 1185 гг., события совпадали почти хронологично, при этом проводя аналогию между рекой Стугной и Донцом.
И еще. В статье за 1074 г. упоминается, что: "в пятокъ на канунъ Лазорев. в сии бо ДНЬ ( под титлом) кончаеться
постъ .М. начинаеться от первого понедельника наставши Федорове неделе. Кончаеться же ся в пятокъ Лазоревъ и страстная оуставлена есть поститися страсти ради Господня". Почему же Великий пост согласно первоисточнику начинался в понедельник, а не в воскресенье?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 фев 2018, 09:20

Краевед уже как Userdez работает! Так держать.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 20 фев 2018, 09:41

Уважаемый краевед, я и не против избежания тавтологии «Г(=3) день», но не знаю ни одного примера где словосочетание «Господень день» умещалось бы в 4 буквы и без выносного С.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 фев 2018, 23:26

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, я и не против избежания тавтологии «Г(=3) день», но не знаю ни одного примера где словосочетание «Господень день» умещалось бы в 4 буквы и без выносного С.


Уважаемый Лемурий, хочу подчеркнуть, что "Слово" литературное произведение и не всегда может соответствовать образцам древнерусского письма, тем более если в нем, что уже не раз отмечалось, наблюдается игра словами и смыслами. Например, в Ипат. л. слово день писалось "ДНЬ" под титлом. когда речь шла о церковных датах, например: в статье за 1093 г.: "и пришедши недели ДНЬ (~) антипасхи месяца априля .КД." или "ся злоба соключи въ ДНЬ (~) стого вознесенья Га (~) (под титлом, но без выносного с) нашаго I (с) са Х (с) а. мца (~) маия .КS.". В "Слове" по Е. - списку: "чему Г не ( ~ ) простре горячюю свою лучу на ладе вои", без выносной с. В Первом издании слово уже написано полностью - "господине". Мы ведь не читаем Гне как Гне, а как Господине.
Я понимаю Ваш вердикт: если Вы не знаете "ни одного примера, где словосочетание "Господень день" умещалось бы в 4 буквы и без выносного С", то словосочетание ГДЕНЬ может только значить только в 3 День и не иметь других толкований. Для поэта этот третий день имел особый день, который он связывает с поражением Игоря как наказание за его грехи, приурочивая его поражение к воскресенью и сама фраза говорит об этом. Пока доподлинно неизвестно, в какое из воскресений Игорь потерпел поражение, но то, что это воскресение несомненно и любое воскресенье может считаться Господним днем, т.к. в этот день воскрес Иисус Христос. Игра словами и смыслами пронизывает все "Слово" и здесь мы можем видеть великолепный пример такого литературного приема, обнаруженного Карпуниным: "Темно бо бе въ ГДЕНЬ (Господен день)
Чтож будем искать примеры соответствующие словосочетанию ГДЕНЬ.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 24 фев 2018, 14:20

краевед писал(а):Что ж будем искать примеры соответствующие словосочетанию ГДЕНЬ.

А что их искать? Извольте: :arrow: пример, пример 2.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 25 фев 2018, 00:30

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Что ж будем искать примеры соответствующие словосочетанию ГДЕНЬ.

А что их искать? Извольте: :arrow: пример, пример 2.


Уважаемый Лемурий, в поисках употребления словосочетания "въ Гдень" и способа написания под титлом слова Господь я обратился к "Изборнику" Святослава 1073 г., как к прекрасному образцу древнерусского уставного письма с целью проверить написание слов Господь, Бог и др., применял ли тогда писец выносную с под титлом, оказалось не применял, употреблялось только титло без выносного С. Да и Ваши примеры показывают, что не всегда при написании слов применялась выносная С. То, что в Изборнике помещена статья "Об Образехъ", где упоминаются различные поэтические тропы. как средство для художественного оформления текста я подумал, что автор "Слова" имел представление о системе стихосложения, применяя ее в своем произведении. К тропам можно отнести и чтение: "въ Гдень", которое и Вы относите к одной из разновидности тропов - тавтологии. Но, Гдень. это не совсем "масло масляное". Третий день не всегда бывает Господьним, а " масло всегда масляное". Здесь совершенно иная категория расшифровки этого словосочетания. Из контекста "Слова" вытекает, что автор специально акцентирует внимание на то. что поражение Игоря произошло именно в третий=воскресный=Господень День. Автор "Слова" не раскрывает смысл такого буквосочетания, оставляя выбор прочтения фразы за читателем. Карпунин прочел ее по-особенному. обнаружив в ней новые оттенки смысла сказанного, обратив внимание на подтекст в котором просматривается словосочетание Господень день. Такого рода художественные приемы только обогащают поэтику "Слова". говоря о том, что "Слово" писалось высокообразованным поэтом, учитывающим в своем труде особенности составления стихотворений.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 25 фев 2018, 09:22

краевед писал(а):Из контекста "Слова" вытекает, что автор специально акцентирует внимание на то. что поражение Игоря произошло именно в третий=воскресный=Господень День.
- объясните пожалуйста с чего это воскресенье вдруг стало 3-м днём, если это всегда был 1-й день, кроме счёта седмиц Четыредесятницы. Но уже Страстная седмица опять с Воскресенья начинается.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 25 фев 2018, 14:15

В любом случае будь-то 3-й день (вс) или Господень день (вс) на контекст и переосмысление никак не влияет, поэтому лучше новых правил чтения «Г день» и «Гдень» (под титлами) не придумывать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 25 фев 2018, 19:16

Лемурий писал(а): будь-то 3-й день (вс) или Господень день (вс) на контекст и переосмысление никак не влияет,
- Хендлер пишет, а Зализняк с ним спорит, но если темно стало от того, что в 3-й день померкли князья, то надо писать, что темно стало в 3-й день а не было в 3-й день. А от чего Хендлер и Зализняк отсчитывают может объясните?
Лемурий писал(а):на контекст и переосмысление никак не влияет
- а как должно повлиять? Слова "Темно ведь было в 3-й день" не просто воздух сотрясают, но они вполне конкретны. Именно, что не стало в 3-й день, как думает Хендлер, а именно что темно было в 3-й день.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 26 фев 2018, 00:14

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Из контекста "Слова" вытекает, что автор специально акцентирует внимание на то. что поражение Игоря произошло именно в третий=воскресный=Господень День.
- объясните пожалуйста с чего это воскресенье вдруг стало 3-м днём, если это всегда был 1-й день, кроме счёта седмиц Четыредесятницы. Но уже Страстная седмица опять с Воскресенья начинается.


"Слово" - поэтическое произведение, в котором автором дается своя оценка произошедших событий, своя точка отсчета поражения Игоря, которая автором отсчитывается не с начала похода, а от первого удачного боя, состоявшегося в пятницу, от которой и начинает автор отсчет в дальнейшем повествовании о разгроме Игоря: "с зарания въ пякъ потопташа поганыя полкы Половецкыя и рассушась стрелами по полю помчаша красныя девкы половецкыя...". Это соответствует и рассказу Ипатьевской летописи: "Заоутра же пятъкоу наставшоу во обеднее веремя оусретоша полкы Половецькие...". Пятница и есть точка отсчета основных событий похода. Какое это было число доподлинно неизвестно, но становится очевидным, что поражение Игоря произошло на третий день после захвата веж: "Бишасья день, бишася другый третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы". Поражение Игоря стало для него страшным судом, побежденного "гневом Божьим". Я уже отмечал ранее цитату из Библии, которая гласит: "И будет в тот день, говорит Господь Бог: произведу закат Солнца в полдень и омрачу Землю среди светлого дня". (Амос; 8:9). Далее в Книге пророка Амоса читаем: "И обращу праздники ваши в сетование, и все песни ваши в плачь..." (Амос; 8:10). Фактически в Ипатьевской летописи мы находим перефраз из Кн.пророка Амоса: "и тако в День Святого воскресения наведе на ня Господь гнев свой. в радости место наведе на ны плачь и во веселье место желю нареце Каялы". Я специально "нареце" написал вместе. т.к. придерживаюсь мнения. высказанного Б.И.Яценко. что речь может идти не о реке. а о месте "жели" - гибели и захоронении русского войска. которое названо - "нареце" Каялы. В Лаврентьевской летописи по смыслу подобная запись: "о наших не быс кто и весть принеса за наше согрешенье где бо бяше в нас радость ноне же воздыханье и плач распространися". К тому же летописец Лавр. л. отсылает читателя к Книге пророка Исайи, что к Господу обращаются в печали, поминая его.
В книге пророка Софонии относительно Господнего дня пишется: "14. Близок день Господа, близок и очень поспешает6 уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый.
15. День гнева - День сей день скорби и темноты, день опустошения и разорения. день т ь м ы и м р а к а, день облака и м г л ы". Софония; 1:14, 15).
Из вышесказанного можно сделать вывод, что речь может идти о трех днях, начиная с пятницы и до воскресенья, третьего дня после пятницы и вместе с тем ГОСПОДЬНЯ ДНЯ.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 26 фев 2018, 01:00

Лемурий писал(а):В любом случае будь-то 3-й день (вс) или Господень день (вс) на контекст и переосмысление никак не влияет, поэтому лучше новых правил чтения «Г день» и «Гдень» (под титлами) не придумывать.


Уважаемый Лемурий, согласно СССоПИ Виноградовой: "бо - усилительно- выделительная частица - же, ведь". Значит автор "Слова" хотел выделить эту строку, акцентировать на ней внимание читателя: "темно ведь было именно в этот день", третий после пятницы. Пока окончательно не выяснен точно день поражения Игоря. то можно предполагать, что днем гибели войска мог быть день .КА.. т.е. 21 апреля Пасха: погрузи жиръ во дне .КА. ялы" - "темно бо бе въ Господень день", а то, что он был третьим после первого удачного боя и так ясно.
В этом случае такое чтение как Господень день очень влияет чтение на контекст и переосмысление дня поражения Игоря в "Слове".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 26 фев 2018, 08:19

краевед писал(а):Пятница и есть точка отсчета основных событий похода.
- вообще-то не пятница, а день затмения солнца, который по-Вашему аж два раза прописан и страницы якобы перепутаны ..... Но пусть даже и с пятницы
краевед писал(а):становится очевидным, что поражение Игоря произошло на третий день после захвата веж: "Бишасья день, бишася другый третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы".
- теперь прочитайте свои слова и сосчитайте, в какой день в СПИ пали стяги Игоревы. - Правильно посчитали, - это было на 3-й день после захвата веж, то есть в понедельник. Вы даже и не пытайтесь теперь вешать мне лапшу, что пятница тоже входит в эти три дня. Вы же когда писали
краевед писал(а):поражение Игоря произошло на третий день после захвата веж: "Бишасья день, бишася другый третьяго дни къ полуднию падоша стязи Игоревы".
- Вы по факту написанного в СПИ писали. Вот и стойте прямо.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 26 фев 2018, 08:26

краевед писал(а): "бо - усилительно- выделительная частица - же, ведь". Значит автор "Слова" хотел выделить эту строку, акцентировать на ней внимание читателя: "темно ведь было именно в этот день",
- хорошее замечание о том что темно ВЕДЬ БЫЛО ИМЕННО В ЭТОТ ДЕНЬ. Представляете, бояре в лагере под Корачевым видели как потемнело небо и Святослав это видел и теперь ему под Новгород-Северским и говорят помнишь как в 3-й день померкло небо? А от чего отсчитывать? - спрашивает Святослав. Я вообще-то затмение солнца видел. На что Краевед и отвечает
краевед писал(а):точка отсчета поражения Игоря, которая автором отсчитывается не с начала похода, а от первого удачного боя, состоявшегося в пятницу,
- про бой в пятницу вести понятно, что сорока на хвосте принесла. Но тогда темно СТАЛО на 4-й день.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2245
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 26 фев 2018, 08:56

краевед писал(а):В книге пророка Софонии относительно Господнего дня пишется:
"14. Близок день Господа, близок и очень поспешает6 уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый..."

Уважаемый краевед, в данном отрывке идёт речь о Суде Божьем на «седьмом веце». Так что «въ Г день» - это просто в 3-й день. Апокалипсис с поражением Игоря не настал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 27 фев 2018, 00:16

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):В книге пророка Софонии относительно Господнего дня пишется:
"14. Близок день Господа, близок и очень поспешает6 уже слышен голос дня Господня; горько возопиет тогда и самый храбрый..."

Уважаемый краевед, в данном отрывке идёт речь о Суде Божьем на «седьмом веце». Так что «въ Г день» - это просто в 3-й день. Апокалипсис с поражением Игоря не настал.


Да, уважаемый Лемурий, апокалипсис в 3-ий день не наступил с пленением Игоря, это только "голос дня Господня". Автор "Слова" в поражении Игоря видит определенный знак, который должен предшествовать последующему "Дню Господню". Для древнерусского поэта и книжника "седьмой век". т.е. седьмое тысячелетие от сотворения мира ассоциируется с началом небывалых насилий и катастроф. за которыми последует день Господень, день страшного Суда. Для древнерусских книжников особенную символику представляла цифра 7, ведь не зря упоминается в "Слове", что Всеслав действовал "на седмом веце Трояни", за которым последует насилие от земли половецкой, как очередной знакприближающегося светопреставления. Особенно пугало книжников седьмое столетие седьмого тысячелетия, и то, что поход Игоря состоялся в 6693 г. за семь лет до конца седьмого столетия. Троекратное повторение цифры 7 и могло отразиться в "Слове" во фразе "Темно бо бе въ Г День= Господень день", как знак грядущего Дня Господня, страшного Суда, который должен наступить в 6700 г. (1192).
Интересно, что при сложении трех цифр 7, мы получаем число 21 или .КА. в древнерусском счете: "погрузи жиръ во дне .КА. (21)". Вполне возможно. что это совпадение с днем Пасхи которая в 1185 г. приходилась на 21 апреля, автором "Слова" могло быть истолковано, как знак предшествующий Господню дню, дню страшного Суда.
В то время таким совпадениям в числах приписывалось магическое значение. Вполне возможно, в 1191 г., как год последний перед апокалипсисом, который ожидался в 1192 г. и было написано "Слово", т.е. за год до предполагаемого страшного Суда Господня.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 729
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5