О маршруте войска Игоря

[краевед]

Река Егорлык левый приток Маныча, значительно более крупной реки, чем сам Егорлык. Почему же о Маныче нигде не упоминается?

- так и Егорлык тоже не упоминается. Упоминается лишь та речка Каялы где они погибли ................

И море-озеро в летописях тоже было описано.

- Краевед спрашивал Вас про СПИ а не про летописи:

напомните мне, где в СПИ вообще упоминается какое-либо озеро? В СПИ речь идет об "поле безводне", т.е. о пространстве вообще без воды.

- в летописи не море а "идущи вкруг по озере" а потом это огромное озеро морю уподоблено: "прочие же В МОРЕ ИСТОПОША". Ну вот, в СПИ это самое озеро как море тоже упоминается: "гнездо и въ морh истопоша". Было там озеро не сомневайтесь.

Уважаемый Mitus, а я и не сомневаюсь, что там было огромное озеро. к тому же соленое, например Лиман у Змиева, имевший соленую воду. Я сомневаюсь, что это было соленое озеро у реки Егорлык. Очень сомневаюсь.

[Лемурий]

Из текста Ипатьевки понятно, что герои перебрели Донец, пришли к Осколу, обьединились с другими героями, затем отправились в направлении некой Сальницы (не факт, что речке). Верно?
Но к Сальнице они не дошли, ввязавшись в бои на речке Сюурлий, буквально через день-два. Следуя букве летописи, все происходило междуречье Оскола и Донца.
Зачем СПИ-исследователи гоняют героев по всему югу Восточной Европы?
(и зачем Вы заставляете их топать на Мжу?)

1. В летописи по-русски написано:

"И побиша я в понедѣлникъ страстныи месяца марта въ 27 день, избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салннцѣ, и спасе Богъ люди своя..."(ПВЛ 1111)

2. Поход 1111 года и определяет направление Игоря, после Сальницы они перешли Донец, что даёт основание предполагать, что не было трудности с переходом, н-р если это Каменный брод близ Изюма, то там большие плоские камни уложены так, что переход не составляет никакого труда, чтобы отмечать его в летописи. Сальница в этом случае служит ориентиром к месту этого брода.
3. Не было никаких половецких "каменных баб" между Осколом и Донцом (см. С.А.Плетнёва ПОЛОВЦЫ), а следовательно они там никогда не жили.
4. Шеломом называли гору Кременец у Изюма, ств ЗА Шеломянем это за Изюмом:



НГ: Где же река Сальница?

[PoslannikM]

СПИ:
"Лисици брешуть на чрълёные щиты".

Лисици тут - шакалы! Они у Изюма не водятся. А гораздо южнее...

[Mitus]

"Лисици брешуть на чрълёные щиты".

- летописци брешуть про черленые щиты

[PoslannikM]

Просто автор ратных (походных) записок Игоря никогда прежде, очевидно, не видел настоящих шакалов. Вот и назвал он их в своих записях лисицами. Да они и похожи на лисиц... И вышеупомянутые орлы - горные. Ибо истинное место битвы князя Игоря с половцами - северные предгорья Кавказа!

[Ivanich]

Из текста Ипатьевки понятно, что герои перебрели Донец, пришли к Осколу, обьединились с другими героями, затем отправились в направлении некой Сальницы (не факт, что речке). Верно?
Но к Сальнице они не дошли, ввязавшись в бои на речке Сюурлий, буквально через день-два. Следуя букве летописи, все происходило междуречье Оскола и Донца.
Зачем СПИ-исследователи гоняют героев по всему югу Восточной Европы?
(и зачем Вы заставляете их топать на Мжу?)

1. В летописи по-русски написано:

"И побиша я в понедѣлникъ страстныи месяца марта въ 27 день, избьени быша иноплеменницѣ многое множество на рѣцѣ Салннцѣ, и спасе Богъ люди своя..."(ПВЛ 1111)

2. Поход 1111 года и определяет направление Игоря, после Сальницы они перешли Донец, что даёт основание предполагать, что не было трудности с переходом, н-р если это Каменный брод близ Изюма, то там большие плоские камни уложены так, что переход не составляет никакого труда, чтобы отмечать его в летописи. Сальница в этом случае служит ориентиром к месту этого брода.
3. Не было никаких половецких "каменных баб" между Осколом и Донцом (см. С.А.Плетнёва ПОЛОВЦЫ), а следовательно они там никогда не жили.
4. Шеломом называли гору Кременец у Изюма, ств ЗА Шеломянем это за Изюмом:

1. Ипат.

И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска. И оттуда поидоша к Салницѣ

Чтоб Вам понятней было, сейчас бы летописец сказал так: Путин пересек МКАД и приехал в Химки. Там два дня прождал Шойгу, потому что тот ехал другой дорогой с Солнцево, оттуда они поехали в Шереметьево.

2. Пересекал ли Путин МКАД повторно, удобно ли там пересекать, есть ли на МКАДе плоские камни, дошли ли Путин с Шойгу до Шереметьево - летописец не говорит. (Сальница ориентир для читателя 12в. в качестве направления похода героев (герои поидоша не к Уголу, не к Тмуторокани, не к презираемому граду Кучково, не к Богородице Пирогощей, а к Сальнице), Сальница 1185 и 1111, вероятно, один и тот же обьект, но маловероятно, чтобы Сальница 12 и 17 в совпала)

3.Были. Плетнева конкретно пишет, что Гзак кочевал на Осколе. Плетнева выделяет верхнедонецких половцев.

4. Кто называл? СПИ-исследователи? Текст СПИ говорит, что за Шеломянью спряталась "руская земля". Какая "руская земля" вокруг изюмского Кременца? Ближайший замок в 100 км, а если по маршруту, то все 200. А если по месту "прописки" большинства участников похода, то все 500. А до Тора, кстати, половецкого центра, 50. Шеломянь тут по духу что-то вроде Думчего Кургана 17в., но не Думчий Курган. Тут или господствующая высота по маршруту с функционалом позднейшего Думчего, или гряда высот. ( Москва за МКАДом еси, а не за Александерплатц)

[Mitus]

3. Не было никаких половецких "каменных баб" между Осколом и Донцом (см. С.А.Плетнёва ПОЛОВЦЫ), а следовательно они там никогда не жили.

-

3.Были. Плетнева конкретно пишет, что Гзак кочевал на Осколе. Плетнева выделяет верхнедонецких половцев.

- а можете привести ссылки чтобы уж нам тут в дурочках не ходить ...

[userdez]

3. Не было никаких половецких "каменных баб" между Осколом и Донцом (см. С.А.Плетнёва ПОЛОВЦЫ), а следовательно они там никогда не жили.

-

3.Были. Плетнева конкретно пишет, что Гзак кочевал на Осколе. Плетнева выделяет верхнедонецких половцев.

- а можете привести ссылки чтобы уж нам тут в дурочках не ходить ...

http://www.e-reading.by/book.php?book=134694

Вполне возможно, что оба набега 1191 г. Игорь направлял на вежи Гзака, ограбившего его земли в 1185 г. К сожалению, у нас нет никаких данных о расположении кочевий последнего, однако тот факт, что он был самым деятельным после Кончака ханом в событиях 1185 г., может быть, свидетельствует о принадлежности его к донским половцам, а значит, и о расположении его орды где-то поблизости от кочевий Кончака (возможно, на Осколе).

В записи 1168 г. летописец кратко рассказывает о том, что в лютую зиму два Ольговича — князья Олег и Ярослав — ходили на половцев «...взя Олег веже Козины и жену, и дети, и злато, и сребро, а Ярослав Беглюковы веже взя» (ПСРЛ, II, с. 532). По-видимому, Беглюк этой записи — отец Изая, а это значит, что вежи его находились в Приднепровье. Что касается веж Козы, то они размещались, по-видимому, где-то поблизости от беглюковых, так как поход Ольговичей был совместным, хотя князья и разделили между собой объекты грабежа. Надо сказать, что Ольговичи, княжившие в основном на Черниговщине, и в добре, и в зле (в мире, браках, военных союзах и битвах) были более связаны с восточным крылом половцев. Поэтому, если бы не упоминание имени Беглюка, мы бы скорее поместили вежи обоих ханов где-нибудь в Заосколье — поближе к черниговским границам.

Глава 8.

[Ivanich]

http://www.e-reading.by/book.php?book=134694

Глава 8.

Спасибо, userdez.

Mitus ,

- а можете привести ссылки чтобы уж нам тут в дурочках не ходить ...

http://www.archaeolog.ru/media/sai/SAI_E4-02.pdf
Пожалуйста. Файл пдф, поэтому цитаты не могу вырезать, так что найдете сами. Там и карта есть.

[Ivanich]

Если у вас есть аргументы против отождествления Сальницы с Мжой, то предоставьте их.

Извините, что вмешиваюсь, но разьясните, плз, исследовательскую логику СПИ-исследователей.
Из текста Ипатьевки понятно, что герои перебрели Донец, пришли к Осколу, обьединились с другими героями, затем отправились в направлении некой Сальницы (не факт, что речке). Верно?
Но к Сальнице они не дошли, ввязавшись в бои на речке Сюурлий, буквально через день-два. Следуя букве летописи, все происходило междуречье Оскола и Донца.
Зачем СПИ-исследователи гоняют героев по всему югу Восточной Европы?
(и зачем Вы заставляете их топать на Мжу?)
С ув.,

Уважаемый Ivanich, во- первых рад приветствовать земляка. Во-вторых, для того, чтобы ответить на этот вопрос, стоит взглянуть на карту, лучше всего историческую на которой отображены древние дороги. Хорошо известно, что в истоках Оскола существовал крупный узел дорог, образованный переплетением Муравского шляха и Изюмской сакмы. То, что Игорь двигался к Осколу может говорить о том, что Игорь двигаясь по своим землям мог попутно собирать войско и обоз и выйти на узел дорог вблизи Оскола. Мы с Вами уже как - то общались по этому вопросу, и я высказывал две версии маршрута Игоря. Можно было бы согласиться с тем, что Игорь двигался по Изюмской сакме, если бы была твердая уверенность в том, что "река Салница" К.Б.Ч. и есть Салница похода Игоря - "поидоша къ Салнице". В Ипатьевской летописи она не названа рекой, хотя относительно рек, которые проходил Игорь летописец сообщает: "идущимъ же имъ къ Донцю рекы"; половцы "стояхоуть на оной стороне рекы Сюоурлия". В то же время летописец относительно крупных объектов не указывает, что это была, например река: "и тако приида ко Осколу". В то же время реку Салница К.Б.Ч. трудно назвать крупным объектом, позволяющим обойтись без уточнения, что это река, так, что речь может идти о каком-то хорошо известном в древней Руси ориентире, как я предполагаю, Перекопском рве, расположенном между сс.. Перекоп и Высокополье, выкопанном еще в скифское время. Этимологию его я вывожу из санскритского САLA, обозначающее земляную насыпь, ров с валом и т.п. Нам доподлинно не известно, на каких половцев ходил в 1185 г. князь Игорь. То, что его поход был направлен на Кончака. и только на Кончака является довольно затертым штампом советских исследователей, считающих, что весной 1185 г. "честный и благородный Игорь" решает порвать свои отношения с Кончаком. Вполне возможно, поход Игоря был направлен в район Поорелья, на кочевья поорельских половцев, а все свои действия Игорь мог согласовывать с Кончаком. Не исключена и возможность свадебного похода. Стоит отметить тот факт, что Перекопский ров находится на Муравском шляхе. Вполне возможно, он фигурирует в СПИ под именем Шеломяни. И еще одним аргументом в пользу того, что путь Игоря мог пролегать по Муравскому шляху мимо рва Салница может служить сообщение Лаврент. лет.: "сняшася оу Переяславля... и внидоша въ землю ихъ". Путь Игоря по Изюмской сакме никак не может рассматриваться, как встреча князей - участников похода в пределах Переяславской земли, т.к. Игорь шел по землям своего княжества прежде чем встретиться с половцами. А вот движение по Муравскому шляху уже дает основания предполагать, что Игорь двигался в половецкую землю именно по землям Переяславщины, на пути которго было древнее оборонительное укрепление именуемое в Ипатьевской летописи "Салницей", находящееся на пограничных рубежах Руси с половцами. В СПИ известное под именем Шеломяни: "О! Русская земле! Уже за Шеломянемъ еси!". Перейдя ров войско Игоря уже было на землях половцев, Русская земля осталась за валом Салницей.

Приветы и Вам . Спасибо за обстоятельное разьяснение, отвечаю не сразу т.к. был немного занят. Ездил в Чернигов по маршруту Богодухов-Ахтырка-Недригайлов-Терны-Конотоп (почти как Игорь Святославович, обратно) - Чернигов- Нежин - Прилуки-Пирятин-Полтава-Валки (почти как Владимир Всеволодович, туда), зато было время поразмыслить насчет Вашей гипотезы. В целом, нахожу ее весьма интересной и даже красивой.
Но позвольте высказать пару замечаний:
1. Необходимо обьяснение фразы Ипатьевки "перебреде Донец". Игнорировать это сообщение категорически невозможно. В то же время это сообщение подрывает гипотезу о муравском маршруте Игоря. Предположение о порче текста Ипатьевки также будет несущественным.
2. Имхо , экстраполяция "шляхов" Нового Времени - Муравского, Кальмиуского и пр. - в 12 в. есть ошибка методологического свойства. Водораздельный "шлях" Нового Времени это маршрут регулярных перемещений крупных масс людей и коней с обозами, пушками. В свое время попалась работа белгородских коллег, не историков, но геологов-почвоведов, которые приводили данные о твердости почв по сакмам, предварительно исследовав твердость какими-то швейцарскими приборами. А сподвигло их на это исследование ознакомление с архивами колхозных времен, где фиксировались многочисленные факты поломок плугов и лемехов при запашке бывших сакм. Так вот, по их исследованию, твердость почв на Муравской дороге приближалась к твердости асфальта, при ширине 100-500 метров. Их вывод: шлях долгое время интенсивно использовался с проходом в год по десятку тысяч коней.
Можем ли мы "спустить" существование сакм на 500 лет раньше?
3. Не факт, что вал у Перекопа существовал в 12в. ( к слову, гугелмапс его показывают, короткий отрезок около километра, интересно в каком состоянии он сейчас? И были ли там разведки? )

С ув.,

[userdez]

Ivanich:

Шеломянь тут по духу что-то вроде Думчего Кургана 17в., но не Думчий Курган. Тут или господствующая высота по маршруту с функционалом позднейшего Думчего, или гряда высот.

Пару лет назад посещал этот курган.
Но сам думаю, что Шеломянь- это пограничные (по Плетнёвой)
Холки, одно из самых высоких мест в Среднерусской Возвышенности.
(Гряда высот и недалеко от кургана)
http://holki.ru/foto/hram-na-gore-holki.jpg

[Mitus]

Но сам думаю, что Шеломянь- это пограничные (по Плетнёвой)
Холки, одно из самых высоких мест в Среднерусской Возвышенности.

- а про битву на реке Хороле в лето 6692 читали Ипатьевскую летопись?

[Лемурий]

Дорогие копатели с фонариками и без, найдите на этой карте вежи выше Изюма:



http://annales.info/step/pletneva/index.htm

[userdez]

- а про битву на реке Хороле в лето 6692 читали Ипатьевскую летопись?

Конкретный вопрос - конкретный ответ: да, читал.

[userdez]

Дорогие копатели с фонариками и без, найдите на этой карте вежи выше Изюма:

Пройти несколько дней по их земле и только
у Кременца задуматься...
Это равносильно вскрикнуть в Париже:
"О Русская Земля, уже за Эйфелевой башней ты".