О маршруте войска Игоря

[Ivanich]

Mitus

С точки зрения курской группировки Холки могут быть Шеломянью.
- под курской группировкой кого имеете ввиду? Гзу?

Нет, Всеволодову группировку. Их маршрут вдоль Оскола (тут в науках консенсус), если с Курска смотреть, то Холки есть рубеж.
Вид не могу поставить.

[Ivanich]

Уважаемые коллеги!
Я вижу, что участники дискуссии, во-первых, фактически отошли от проблемы Каялы, а, во-вторых, не знакомы с результатами моих исследований, отражённых в книге "Тайна реки Каялы". С книгой можно ознакомиться по этой ссылке:
https://ulozto.net/!55m13v0BbCvB/doc
М. Гетманец

Уважаемый Михаил Федосеевич! Конечно же, с Вашими работами все знакомы. Лично я имею Вашу работу со ссылки в бумажном виде дома на полке.
Пользуясь случаем, позвольте задать Вам вопрос, как ученому и земляку.
При моделировании похода, не было ли у Вас ощущения, что Вы ведете войско Игоря в пастку, двигаясь к Изюмскому броду?
Вы подходите к Донцу в районе изюмской петли: справа/слева у Вас леса, где могут стоять засадные полки, спереди господствующие высоты, откуда Вас хорошо видно.
Далее, Вы переходите Донец. Сзади у Вас перелаз, слева река и пойма, справа река, впереди Кременец. Запереть Вас в изюмской петле достаточно просто.
Почему Вы идете по пути за гранью риска?

[Лемурий]

На первых строках хотел бы поблагодарить Михаила Федосеевича за внимание, уделённое Форуму НГ СПИ.

Что же касается замечания:

Вы подходите к Донцу в районе изюмской петли: справа/слева у Вас леса, где могут стоять засадные полки, спереди господствующие высоты, откуда Вас хорошо видно.

То замечу, что ландшафт сейчас и ландшафт XII века две БОЛЬШИЕ разницы.

Изюмский уезд занимает самую Южную часть [Слободско-Украинской] Губернии. Орошается Северным Донцом, Осколом, Торцем, Бритаем, Сальницею и другими.
Сальница река, текущая в Донец, примечательна тем, что на ней Русские Князья совокупными силами жестокое учинили Половцам поражение в 1111 году, из коих 10 000 человек побито и несколько тысяч взято в плен. Таковой победы по словам летописи никогда Русские не одерживали над своими неприятелями.
---------
Зябловский Е.Ф. "Землеописание Российской империи для всех состояний", ч. 5, СПб, 1810, с. 287

Интересны также сообщения об особенностях поёмного леса (уремы) в этом районе и причине обмеления рек:

Из сего города [Изюм] было прежде судоходство по реке Донцу в Дон, но ныне выше и ниже Изюма построенные на нем мельницы возвысили и засорили дно реки, а берега покрыли водою: и по тому к судоходству сделался неспособным. 4 ярмарки: 1. в день Преполовения; 2. 24 июня, 3. 14 сентября; 4. 26 октября
------
При долговременной летней засухе реки здешние с правой стороны имеют большей частью гористые берега, покрытые лесом, а с левой стороны прилежат раздолья несколько песчаные.
------
Лес по Слободско-Украинской губернии разделяется на три полосы:
1) лес с правой стороны реки Донца, начинаясь от границ с Курскую губернию проходит до пределов Екатеринославской чрез уезды Волчанский, Чугуевский и Изюмский. От сей гряды в верх с правой стороны впадающих в Донец речек Уд, Можа, Харкова и Лопани, берега и взгорья покрыты лесом, находятся в Змиевском, Харьковском и Валковском уездах, а с левой стороны Донца стоит лес в Волчанском уезде.
--------
Зябловский Е.Ф. "Землеописание Российской империи для всех состояний", Ч. 5, СПб, 1810, с. 286; 266; 274

Лес он с ОДНОЙ стороны Сев. Донца был уже в XIX веке, поэтому и Игорь "по лозію ползоша" мог только по правой стороны реки.

Что же касается продвижения войск Игоря, то сторожа стояли в броне ГДЕ? на Сальнице, т.е. у Изюмского (или Каменного) брода - два места через которые в ЛЮБОМ случае двигалось бы войско.

[Лемурий]

Уважаемые коллеги!
Я вижу, что участники дискуссии, во-первых, фактически отошли от проблемы Каялы, а, во-вторых, не знакомы с результатами моих исследований, отражённых в книге "Тайна реки Каялы". С книгой можно ознакомиться по этой ссылке:
https://ulozto.net/!55m13v0BbCvB/doc
М. Гетманец

Уважаемый Михаил Федосеевич, если не возражаете, то размещу Вашу книгу в разделе Дополнительные материалы по "Слову о полку Игореве", подаренный Вами экземпляр у меня отсканирован.

[Ivanich]

Что же касается замечания:

Ivanich писал(а):
Вы подходите к Донцу в районе изюмской петли: справа/слева у Вас леса, где могут стоять засадные полки, спереди господствующие высоты, откуда Вас хорошо видно.

То замечу, что ландшафт сейчас и ландшафт XII века две БОЛЬШИЕ разницы.

Зябловский Е.Ф. "Землеописание Российской империи для всех состояний", ч. 5, СПб, 1810, с. 287

Лес он с ОДНОЙ стороны Сев. Донца был уже в XIX веке, поэтому и Игорь "по лозію ползоша" мог только по правой стороны реки.

Лемурий, в 17 в. на Москве работал тн Разрядный Приказ. Сей Приказ вел всю белгородскую переписку.
Особо в ключе рассматриваемой темы интересны дела генерала Косагова, воеводы Хованского, Шереметева за 1680-1681 года.
А почему? А потому что в них детально, насколько это возможно для 17в., зафиксирован процесс строительства тн Изюмской черты.
Там есть и Описания местности, есть и отчеты-строельные книги, дотошные до сажени, судя по публикуемым отрывкам (еще бы не дотошные, у дьяка голова не лишняя часть организма, огромное количество актового материала. Ежели Вы прекратите препираться и энергию употребите на поход в архив, то, уверен более чем, Вас ждет открытий чудных миг: обширные леса на Левобережье Донца, озера, там где их сейчас нет, множественные перелазы через Донец, чудные топонимы, типа Солоной Криницы, и, о ужас, полное отсутсвие Сальницы.

[Ivanich]

Что же касается продвижения войск Игоря, то сторожа стояли в броне ГДЕ? на Сальнице, т.е. у Изюмского (или Каменного) брода - два места через которые в ЛЮБОМ случае двигалось бы войско.

Вот именно, ГДЕ? Где в источнике указано, что сторожа в броне стояли на Сальнице у изюмского брода.

[userdez]

Дорогие копатели с фонариками и без, найдите на этой карте вежи выше Изюма:



http://annales.info/step/pletneva/index.htm

А Вы тут пощукайте http://www.archaeolog.ru/media/sai/SAI_E4-02.pdf
Подсказка, рис №5

Спасибо за ссылку! Всё объективно и наглядно.
Интереснее даже рис. 3, да и краевед привёл
хорошую ссылку о стоянке половцев в р-не с. Тополи,
в среднем течении Оскола.

[Mitus]

Вы ведете войско Игоря в пастку, двигаясь к Изюмскому броду?

- в пасть к хану Гзе они все Игоря как барана ведут! Когда сторожеви из крепости Холки сообщили Игорю что видели как ратницы Ваши со доспехом ездят, то у Игоря был ещё шанс вернуться домов или ехать вперёд и ОБА эти варианта были приемлимы в том смысле чтобы избежать столкновения. ТАК ГДЕ ЭТО МОГЛО БЫТЬ? В пасти у хана Гзы? Нет же, Или назад к Курску или же вперёд к рязанскому Воронежу, но на то они и девки половецкие чтобы молодых князей и диких коуев сорвать. В итоге Игорь готов был произвести даже ночной марш но Святослав-то Ольгович загнал коней на что Игорь с полной уверенностью и сказал что тут нам и умереть! Так что ни от какого такого Изюма уехать не было возможности а поход 1185 года полностью совпадает с походом ольговичей к Осколу в 1191-м году когда они именно так вот и УЕХАЛИ.

[Лемурий]

Где в источнике указано, что сторожа в броне стояли на Сальнице у изюмского брода.

Извините, Ivanich, но там написано по-древнерусски:

"И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу,и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска. И оттуда поидоша к Салницѣ. ТУ же к нимь и сторожеви приѣхаша, их же бяхуть послалѣ языка ловитъ, и рекоша, приѣхавше: «Видихомся с ратными, ратници ваши со... доспѣхомъ ѣздять, да или поѣдете борзо, или возворотимся домовь, яко не наше есть веремя»...(Ипат.1185)

Отдельная благодарность за статью:

Плетнёва С.А. Половецкие каменные изваяния // Серия: Археология СССР. Свод археологических источников. Выпуск Е4-2. М. Наука. 1974 г.

[краевед]

Пока еще не опровергнута версия высказанная В.М. Глуховым и поддержанная М.Т. Гойгел - Соколом, что в рассказе о походе Игоря Ипатьевской летописи достаточно неопределенно выглядит фраза: "и оттуда поидоша къ Салнице". В Хлебниковском списке: "воидоша къ Салнице". Здесь мы имеем дело с формой аориста, который указывал на начало движения к определенному ориентиру - "Салнице", к которой направлялось войско. Судя по летописным записям можно согласиться с вышеуказанными исследователями, что действие задуманное заранее не воплотилось в жизнь, речь шла о начале выхода к Сальнице, которая не была достигнута, т.к. у Сальницы сторожевые увидели половецкий разъезд. На пути к Сальнице: "сторожеви приехаша ихже бяхоуть послале языка ловить и рекоша приехавше видихомся с ратными ратници ваши (Х.с. "нашими") соз доспехомъ ездять...". ( по Ипат.л.). Здесь мы так же видим форму аориста "приехаша", но в этом случае задуманное действие состоялось полностью, имея начальную и конечную границы. По - этому, категорично утверждать, что войско Игоря в походе 1185 г. достигло Салницы, даже если это и Сальница КБЧ в Изюмской излучине не представляется возможным. В этом случае вполне правомерно выглядит версия М.Т.Гойгела - Сокола, что река Сурлий находилась выше по течению Донца, нежели сама Сальница. Перевод летописного сообщения на современный русский язык может выглядеть следующим образом: "Пришел Игорь к Осколу и два дня ждал брата своего Всеволода, который к Осколу шел из Курска другой дорогой. Выступили они после встречи к Сальнице, но в это время сторожа приехали, которую послали вперед и сказали они, на Сальнице половцы ездят в боевом облачении, если уж собрались ехать, то поедем быстро, а лучше вернемся домой, т.к. не время для похода. На что Игорь ответил, что если вернемся не сразившись срам будет нам, а это хуже смерти. И ехали они всю ночь, а в пятницу ранним утром увидели половецкие вежи, стоящие на другой стороне реки Сюурлий...". По логике летописного повествования Сальница в походе 1185 г. не была достигнута, т.к. выше по течению на реке Сюурлий, возможно, один из левых притоков Сев.Донца были обнаружены половецкие вежи.
Стоит отметить относительно местоположения реки Сальницы и мнение И.П.Сырнева, который довольно резонно замечал, что: "По Н.И.Сибилеву, К.В.Кудряшову, М.Ф.Гетманцу Шеломянь - это Изюмский курган. Однако по тексту "Слова" видно, что с начала по пути движения русского войска была Шеломянь, а затем Сальница... Шеломянь и Сальницу нельзя соединять. По версии же названных исследователей получается, что они за Шеломянь Изюмский курган. а за Сальницу тут же расположенную речку. У Б.А.Рыбакова наоборот: сначала Сальница (у Изюма), а потом Шеломянь, по его мнению Доно-Днепровский водораздел на его участке между долинами Сухого Торца и Донцом и Ворсклой. Самары. На самом деле это, очевидно, тот же водораздел, только между Донцом и Ворсклой". Сырнев И.П. Уточнение толкования географических названий по походу князя Игоря на половцев//Известия РАН// Серия Географическая, М, 1998, №4, С.125 - 127
М.Т.Гойгел - Сокол за Шеломянь принимал: "пограничное сторожевое укрепление на Курско-половецком порубежьи у Изюмского шляха, обнесенное валом или эскарпом, в пределах водораздельной гряды рек В.Бурлука, Гнилицы /левые притоки Донца/ и Козинки /пр.пр.Оскола/ с отметкой + 234 м.". Гойгел - Сокол М.Т. Историко - географические аспекты "Слова о полку Игореве"// Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук// Днепропетровск, 1978, С. 15
Судя по замечанию Сырнева, что Шеломянь и Сальницу нельзя соединять, а то, что Гойгел - Сокол располагает Шеломянь значительно выше Сальницы КБЧ, т.е. не соединяет вместе эти два географических объекта, получается, что ближе к истине подошел все же М.Т.Гойгел - Сокол, считавший, что войско Игоря сражалось на реках Волосская Балаклейка и Малая Балаклейка. У меня на этот счет другие соображения, т.к. я отождествляю с рекой Сальницей современную реку Мож, название которой связано с народной этимолгией. Вполне возможно, в официальных источниках Мож могла именоваться Салницей, получившей свое название от Перекопского рва, который мог носить название Сало. В СПИ мог упоминаться под именем Шеломяни и Жира, как синоним слова Сало, хотя на самом деле название могло происходить от древнесанскритского CALA - "земляная насыпь, ров с валом", превнесенное древнебулгаским населением, которое фиксируется в верхнем течении р.Мож (летописная Салница?) в 7 - 9 вв. н.э. наличием древнеболгарского городища и р. Болгар КБЧ. Ров Сало (Жир СПИ) имел достаточно важное значение как оборонительное сооружение и как точнейший географический ориентир. Конечно, это только предположение. но Муравский шлях в древности мог носить имя Салницкого, по рву Салнице, пересекающего его.

[Лемурий]

...речь шла о начале выхода к Сальнице, которая не была достигнута, т.к. у Сальницы сторожевые увидели половецкий разъезд.

Уважаемый краевед, обращаю Ваше внимание на словоформу ТУ. "И оттуда поидоша к Салницѣ. ТУ же к нимь и сторожеви приѣхаша...":

ТУ
1. Нареч. В этом месте, тут, здесь; в том месте, там: Ту ся копіемъ приламати, ту ся саблямъ потручяти о шеломы Половецкыя, на рѣцѣ на Каялѣ, у Дону Великаго. [Ту кроваваго вина не доста; ту пиръ докончаша храбріи Русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.]. Не бысть ту брата Брячяслава, ни другаго Всеволода: единъ же (Изяслав) изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе... (цит. по СССПИ)

Вы, конечно, можете возразить, что в этом случае ТУ наречие ни места, а времени:

2. В это время, тогда; тотчас: Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрои Каялы...(цит. СССПИ)

Но для этого нужно было бы указать точное время, а там аорист о начале движения "поидоша", из точного только гидроним Сальница, поэтому ТУ, в этом случае, наречие места.

[Лемурий]

А Вы тут пощукайте http://www.archaeolog.ru/media/sai/SAI_E4-02.pdf
Подсказка, рис №5

Дорогой Ivanich, может на рис N4?
Это очень схематические направления, есть и другая работа этого же автора, где Светлана Александровна указывает точное место:

"В одном из списков этой книги сказано и о Сальнице: «А ниже Изюма пала в Донец, с правой стороны, река Сальница. А ниже тое Изюмец» (КБЧ., с. 61). Следует признать, что ориентиры даны исключительно точные. Очевидно, Сальница, ставшая сейчас полувысохшим длинным ереком-озерцом на восточной окраине города Изюма, протекала тогда вдоль (с юга на север) узкой петли Донца. Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду. Перейдя Донец, князья остановились на краткий отдых перед решительным броском на кочевья Копчака. Предварительно они выслали в степь «сторожей» — разведку, основная задача которой заключалась в поимке «языка». Половецкий воин («язык») был пойман быстро и на удивление охотно доложил, что нужно быстрее идти в глубь степи, поскольку там стоят богатые вежи без надежной охраны. Князья буквально бросились туда..."
------
Плетнёва С.А. ПОЛОВЦЫ, М., 1990, С.162

Так давно уже настаиваю на мнении, что поиск Сальницы нужен был именно из-за нахождения места Каменного брода, ведь по КБЧ Сальница расположена там же:

см. НГ: Где же Сальница-река?

[userdez]

Нет, Всеволодову группировку. Их маршрут вдоль Оскола (тут в науках консенсус), если с Курска смотреть, то Холки есть рубеж.

Акты Московского государства. Т. 1.

http://krotov.info/acts/16/dvor/1571_amg.htm

(16-17 вв.)

Вокруг г. Оскола и Оскольского уезда располагалось 13 сторож. Важное значение имела Холковская сторожа, находившаяся к юго-западу от города в верховьях р. Холка у места соединения двух степных татарских дорог — Изюмской и Муравской. Дальние оскольские сторожи у р. Тихой Сосны вели наблюдение за Кальмиусской дорогой. Несколько сторож находилось в непосредственной близости от города, в том числе и к северу от него.

[краевед]

...речь шла о начале выхода к Сальнице, которая не была достигнута, т.к. у Сальницы сторожевые увидели половецкий разъезд.

Уважаемый краевед, обращаю Ваше внимание на словоформу ТУ. "И оттуда поидоша к Салницѣ. ТУ же к нимь и сторожеви приѣхаша...":

ТУ
1. Нареч. В этом месте, тут, здесь; в том месте, там: Ту ся копіемъ приламати, ту ся саблямъ потручяти о шеломы Половецкыя, на рѣцѣ на Каялѣ, у Дону Великаго. [Ту кроваваго вина не доста; ту пиръ докончаша храбріи Русичи: сваты попоиша, а сами полегоша за землю Рускую.]. Не бысть ту брата Брячяслава, ни другаго Всеволода: единъ же (Изяслав) изрони жемчюжну душу изъ храбра тѣла чресъ злато ожереліе... (цит. по СССПИ)

Вы, конечно, можете возразить, что в этом случае ТУ наречие ни места, а времени:

2. В это время, тогда; тотчас: Ту ся брата разлучиста на брезѣ быстрои Каялы...(цит. СССПИ)

Но для этого нужно было бы указать точное время, а там аорист о начале движения "поидоша", из точного только гидроним Сальница, поэтому ТУ, в этом случае, наречие места.

Уважаемый Лемурий. даже не буду возражать, что это наречие времени. Как обычно, разных рангов и степеней ученые трактуют по - разному правописание и осмысления значения наречия - ТУ. Так, Д.С.Лихачев во фразе СПИ: "ТУ немци и вендици ТУ греци и морава поютъ славу Святославлю, каютъ князя Игоря..." видит именно наречие времени, а не места, считая, что вышеперечисленные народы поют славу Святославу в своих землях, прославляя его за поход 1184 г., а не в гриднице Святослава, даже не обращая внимания на явное несоответствие,в том, что Игоря в 1184 г. и каять то было не за что, т.к. его неудачный поход состоялся только годом позже. Явное хронологическое несоответствие это намек, что в этих строках что-то не так и у меня есть основания рассматривать эту фразу как намек на присутствие в тексте СПИ затаенных чтений, написанных с помощью немецкой, венецианской, греческой и моравской (чешской) тайнописи. Автор СПИ отказывается от старых словес - гимнографии, свивая славы оба полы с помощью новых видов тайнописи, пришедших с запада. Видимо, и тогда была мода на западное.
Вернемся, однако, к истолкованию летописной фразы: "и оттуда поидоша к Салнице. тоу же к нимь и сторожеви приехаша их же бяхоуть послале языка ловить...". В СССОПИ В.Л.Виноградовой есть и другие значения наречия -ТУ: "при этом, тут же" - "и ждал Игорь два дня брата своего Всеволода, тот в то время шел другим путем из Курска и дождавшись выступили вместе к Сальнице. Тут же (сразу после выхода с Оскола) к ним сторожевые приехали". У И.И.Срезневского находим, что - "ТУ = ТАМЪ. Интерес представляет цитата из ПВЛ приведенная Срезневским - "Киеви же пришедшю въ свои градъ Киевъ, ТУ животъ свои сконча...", т.е. там, в Киеве. Здесь мы видим, что действие завершено - пришел в Киев и жил до скончаниядней своих Кий, чего не скажешь о словосочетании "поидоша къ Салнице. тоу же к нимъ и сторожеви приехаша...", тем более. что у Срезневского есть и значение наречия ТУ = тутъ при этом. Только выступили в поход, ТУТ, ПРИ ЭТОМ и сторожевые приехали. Указание того, что было выбрано точное направление движения к Сальнице говорит только о направлении движения, но наличие аориста "поидоша" не позволяет согласиться с мнением, что Сальница была достигнута. Совершенно очевидно, что Игорь, придя к Осколу сразу отправил в разведку сторожу, которая вернулась в расположение войска сразу же после встречи Игоря со Всеволодом. Сторожа отсутствовала в расположении войска двое суток. Одни сутки ушли на передвижение в стан половцев, другие на возвращение. Скрытость передвижения предопределяла и скорость передвижения, а так же глубину проникновения разведки в половецкие земли и могла составлять не более 100 км. Если предполагать, что встреча князей состоялась у городища Холок, то глубина проникновения разведки судя по современной карте соответствует местоположению рек Балаклеек. в лучшем случае не выше реки Гнилица, л.пр. Сев.Донца. Значит, все же правы те исследователи. которые предопределяют места сражений с половцами в районах, приближенных к озеру Лиман, но никак не южнее Сальницы КБЧ.

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий. даже не буду возражать, что это наречие времени...
У И.И.Срезневского находим, что - "ТУ = ТАМЪ. Интерес представляет цитата из ПВЛ приведенная Срезневским - "Киеви же пришедшю въ свои градъ Киевъ, ТУ животъ свои сконча...", т.е. там, в Киеве. Здесь мы видим, что действие завершено Только выступили в поход, ТУТ, ПРИ ЭТОМ и сторожевые приехали. Указание того, что было выбрано точное направление движения к Сальнице говорит только о направлении движения, но наличие аориста "поидоша" не позволяет согласиться с мнением, что Сальница была достигнута.

Уважаемый краевед, не знаю кому Вы не возражаете, мне же совершенно очевидно, что в отрывке
"И оттуда поидоша к Салницѣ. ТУ же к нимь и сторожеви приѣхаша."
словоформа ТУ - наречие МЕСТА. Срезневский мне в этом порука. Логика простая - последовательность:

И то рекъ, перебреде Донѣць
и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска.
И оттуда поидоша к Салницѣ. Ту же к нимь и сторожеви приѣхаша, ихже бяхуть послалѣ языка ловитъ... (Ипат.1185)

Перемещение с одной реки к другой как этапы пути.