О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря в офисе

Сообщение Лемурий » 03 мар 2018, 19:22

Mitus писал(а):Я собственно к чему, к тому что пока рускыя князи выступили на половець Игорь как опытный военачальник должен был где-то в другом месте на их веже кушаться...

Знаемо дело опытный по яругам знаемым за спинами Мстиславичей за девками и узорочьем различным аки тать в ночи. А как увидит сторожей в «бороне» - испугается, а вдруг не его это время.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 03 мар 2018, 23:24

Если брать как достоверные сведения по Ипатьевской летописи, то Игорь вышел из Новгорода-Северского 23 апреля во вторник. Летописец сообщает: "То е же весне князь Святославъ посла Романа Нездиловича с Берендици на поганее Половце. Божию помочью взяша веже Половецькеи много полона и конии месяца априля въ .КА. на самыи великъ днь. тогда же Святославъ князь иде въ Вятиче Корачеву орудеи дела своихъ. В то же время Святославичь. Игорь вноукъ Олговъ поеха изъ Новагорода месяца априля. въ .КГ. днь во вторникъ" (в Х.и П. в .ГI. (т.е. 13).
Если Игорь поехал из Новгород-Северского 23 апреля, вторник, то это уже нельзя назвать "В то же время", если привязываться к походу Романа Нездиловича. Без сомнения, наиболее оправдан путь Святослава в вятичи через Новгород-Северский и Трубчевск, что вытекает из последующего контекста рассказа о походе Игоря, когда Святослав возвращался в лодьях по Десне, к своему удивлению, не застал в Новгород-Северском Игоря, а уже в Чернигове узнал о поражении Ольговичей в половецком поле. Из этого следует, что Игорь мог воспользоваться походом Романа Нездиловича для набега на ближайшие вежи. полагая, что в связи с походом Романа вежи могли остаться без надлежащей защиты. Возникает вопрос, когда сам Роман Нездилович мог отправиться в поход на вежи. Если 13 апреля. то тогда вполне согласуется с походом Романа Нездиловича в выход Игоря "в то же время".
Как предполагал Б.И.Яценко и дата 13 апреля как в большинстве летописных источников и "истории Российской" В.Н.Татищева, и 23 апреля. вторник могли быть литературного происхождения, направленные на оправдание Игоря за поражения, или наоборот для его осуждения. Какой же тогда могла быть дата выхода Игоря в поход?
Когда же: "спала князю умъ похоти.." отправиться в самостоятельный поход? Не 3 ли апреля, сразу же после дня своего рождения? Если Святослав отправился в Корачев еще по санному пути по замерзшей Десне, то он мог прибыть к Новгород-Северску в начале апреля и находиться 2 апреля, в день рождения Игоря в Новгород-Северске. Вполне возможно, что с этим и связанно спонтанное решение Игоря: "поидем такыже собе хвалы добудем", как сообщает Лаврентьевская летопись. Обращает на себя внимание, что в летописях фигурирует именно число три - в Х.П. и др. - ".ГI. = 13"; В Ип.л. - ".К. Г . = 23", которые могли быть исправлены с .Г.=3 на соответствующие вышеприведенные летописные даты.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 04 мар 2018, 00:41

То что они пошли без ведома «грозного» Святослава только накладывает большое сомнение, а был ли киевский князь такой уж “влиятельный”, что на его призывы об общерусском походе ни один Ольгович кроме его сыновей был “не в помощь”, “не доспевал” ни в походе на Кобяка в 1183, ни в феврале 1185 «кони ржут за Сулой - стяги стоят в Новгороде[-Северском]», ни в летнем походе 1185 года. Игнорировали Ольговичи своего «старшего», более того, пользовались отвлечением половцев общерусскими силами, своей “похотью” лёгкой наживы, алчбой лёгкой “cлавы”, отчего Автор и называет поход «нечестным».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 04 мар 2018, 00:59

Лемурий писал(а):То что они пошли без ведома «грозного» Святослава только накладывает большое сомнение, а был ли киевский князь такой уж “влиятельный”, что на его призывы об общерусском походе ни один Ольгович кроме его сыновей был “не в помощь”, “не доспевал” ни в походе на Кобяка в 1183, ни в феврале 1185 «кони ржут за Сулой - стяги стоят в Новгороде[-Северском]», ни в летнем походе 1185 года. Игнорировали Ольговичи своего «старшего», более того, пользовались отвлечением половцев общерусскими силами, своей “похотью” лёгкой наживы, алчбой лёгкой “cлавы”, отчего Автор и называет поход «нечестным».


Уважаемый Лемурий, сам факт. что Ольговичи пошли в поход не уведомив Святослава не может говорить о том. насколько Святослав был влиятелен. Вопрос его значимости и до сих пор открыт и вызывает оживленные споры. Уже то, что он проиграл битву за киевский стол в 1181 г. наводит на мысль. что он скорее считался номинальным властителем, стол которому был отдан как старшему из князей - претендентов. То. что Ольговичи ушли в поход не уведомив своего сюзерена говорит скорее не о том. что Святослав не имел влияния на Ольговичей, а скорее о том. что поход был настолько важен для Игоря, что тот вышел в поход утаившись в первую очередь от Святослава, как старшего среди Ольговичей.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 04 мар 2018, 01:11

Уважаемый краевед, назовите хоть один поход после поражения Святослава в усобице 1180 года и до похода Игоря когда хоть один Ольгович кроме его сыновей Своего сюзерена поддержал? «Грозный» в СПИ за поход в который он упросил пойти лишь одного Глеба Святославича, своего сына, явная ирония:

Тогда великие князья киевские - Святослав Всеволодич и Рюрик Ростиславич - замыслили большой превентивный поход на западную половину Половецкой земли, возглавляемую ханом Кобяком и "посласта по околние князи". К ним собралось одиннадцать князей...
К участию в этом походе были приглашены и чернигово-северские князья (Ярослав и Игорь), но они от похода уклонились: "Далече ны есть ити вниз Днепра. Не можем своее земле пусты оставити..." Ольговичи пообещали присоединиться к общему войску на Суле, но обещания своего не сдержали даже тогда, когда русское войско переправилось на "ратную сторону Днепра" (то есть на тот берег, по которому протекает Сула) и пять дней искало половецкую армию.
Более того, узнав, что все половецкие кочевья устремились навстречу Святославу и Рюрику, Игорь проявил свои истинные намерения:

"Того же лета, слышав Игорь Святославлич оже шел Святослав на половце, призва к собе брата своего Всеволода и сыновця Святослава и сына своего Володимера, молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половци оборотилися противу русским князем и мы без них (без половецких воинов) кушаимся (попытаемся) на вежах их ударити!» (Ипатьевская летопись, с. 128)
--------
Рыбаков Б.А. ПЕТР БОРИСЛАВИЧ Поиск Автора "Слова о полку Игореве", М., 1991, С.66-67
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 04 мар 2018, 15:44

Лемурий писал(а):а был ли киевский князь такой уж “влиятельный”, что на его призывы об общерусском походе ни один Ольгович кроме его сыновей был “не в помощь”, “не доспевал”
- Игорь в поход вышел но не смог пробиться через снежные заносы. ......
краевед писал(а): насколько Святослав был влиятелен. Вопрос его значимости и до сих пор открыт и вызывает оживленные споры. Уже то, что он проиграл битву за киевский стол в 1181 г.
- как был киевским князем так им и остался. Он привёл к власти Всеволода III Юрьевича и был тестем Романа Глебовича Рязанского. Он разве не собирал воинов в Карачеве от верховских земель? Разве же земли южнее Владимирских и между Новгород-Северскими и рязанскими не ему подчинялись? А это Брянская, Калужская, Тульская, Орловская области. И конечно же с ним в мае 1185 года шли и рязанцы и поэтому он их в поход и не зовёт.....
краевед писал(а):поход был настолько важен для Игоря, что тот вышел в поход утаившись в первую очередь от Святослава, как старшего среди Ольговичей.
- трудно с этим поспорить, проблема же в том, что именно дети Святослава, а не мономашичи совершенно забивали путь детям Игоря к черниговскому столу.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 04 мар 2018, 19:16

Mitus писал(а):Игорь в поход вышел но не смог пробиться через снежные заносы.

Кто ж против-то? Автор так и пишет:

    Чи ли въспѣти было, вѣщей Бояне, Велесовь внуче:
    «Комони ржуть за Сулою – звенить слава въ Кыевѣ! Трубы трубять въ Новѣградѣ - стоять стязи въ Путивлѣ».

    В год 6693 (1185). Даровал Господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Кончака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов.[= Комони ржуть за Сулою] Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу [=звенить слава въ Кыеве] по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя Бога в Троице — Отца и Сына и Святого Духа.

    А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» [=трубы трубять въ Новограде (Cеверском)] Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом [=стоять стязи въ Путивле!].
    (Ипат. 1185 перевод О. В. Творогова)

Комони ржуть за Сулою - это всадники Кунтугдыя с шестью тысячами воинов, посланного преследовать Кончака.

Звенить слава въ Кыевѣ! - это Рюрик со Святославом с триумфом возвратились в Киев;

Трубы трубять въ Новѣградѣ - это Игорь вещает Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!»

Стоять стязи въ Путивлѣ - это полки Игоря дальше границ своего княжества НЕ поехали, сославшись на распутицу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 04 мар 2018, 19:58

Mitus писал(а):Он разве не собирал воинов в Карачеве от верховских земель? Разве же земли южнее Владимирских и между Новгород-Северскими и рязанскими не ему подчинялись? А это Брянская, Калужская, Тульская, Орловская области.

Ну так «собирать» мог и в Суздаль прийти, другое дело результат. А результат - бортанули как и в 1183-м «грозного», и «влиятельного»:

    "В это время великий князь Святослав Всеволодич отправился в Карачев и собирал в Верхних землях воинов, намереваясь на все лето идти на половцев к Дону. Когда уже на обратном пути оказался Святослав у Новгорода-Северского, то услышал о братьях своих, что пошли они втайне от него на половцев, и был он этим очень раздосадован..."(Ипат.1185 перевод О.В.Творогова)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 05 мар 2018, 00:08

Потому - то Игорь и стал отказываться от общерусских походов, что в ОБЩЕРУССКОМ походе 1183 г., когда случилась распря между ним и Владимиром Глебовичем, который бросив поле битвы из-за своих амбиций вторгся в Новгород-Северское княжество и разграбил земли Игоря. Не стоит забывать и о том, что земли Игоря территориально входили в состав Черниговских земель, и оскорбление было нанесено не только Игорю. но и Ярославу Черниговскому. Именно после этой распри Игорь отказался от участия в общерусских походах, да и Ярослав отказывался от участия в общерусских походах, находя для этого различные предлоги. Не стои забывать. что Игорь ранее защищал границы и Переяславского княжества в 1174 г. как противник Кончака. Красноречиво говорит о том. что Ярослав отказываясь от участия в отражении нападения Кончака выделил "черниговскую помочь" для участия в походе Игоря. Это говорит о том, что поход на половцев следует назвать общечерниговским. После распри 1183 г.Черниговское княжество стало проводить самостоятельную военную политику. не просто Новгорд-Северское. а именно Черниговское. Не странно ли выглядит ситуация при которой Ярослав отказавшись от участия в походе на Кончака дает Игорю свое войско, чтоб тот шел именно на Кончака?
Прослеживаются следы какого-то тайного военного союза между Чернигогвым и Кочаком, сложившемся на момент похода Игоря и поход 1185 г. мог иметь какую-то взаимовыгодную цель, как для Чернигова. так и для Кончака. Уже не раз исследователями указывалось. что Кончак хотел расширить свое влияние и на Поднепровских половцев, и поход Игоря именно в те районы имел своей целью убедить Поднепровцев войти в орду Кончака. Вместе с тем и у Кончака могли быть определенные обязательства перед Черниговом своими нападениями сковать Переяславское княжество, не дать возможности Владимиру Глебовичу захватить Черниговские земли в случае дальнейшего обострения отношений между Переяславлем и новгород-Северским.
Само количество участников похода, которое по самым скромным подсчетам могло достигать 6 - 8 тыс. человек трудно назвать простым набегом на половецкие кочевья. Речь может идти о достаточно большой военной акции. И не факт. что поход был направлен на кочевья Кончака, равно как и на другие кочевья половцев. входящих в орду донских половцев. Уже то. что Кончак после поражения черниговского войска направил свой удар на Переяславль - город врага Игоря, отговаривая при этом Кзу от похода на владения Игоря говорит о том, что поход Игоря был направлен прежде всего на кочевья поднепровских половцев. в частности поорельских. Видимо, и кочевья Кзы находились в районах Поорелья. Как известно, Кончак не смог отговорить Кзу от нападения на Черниговские земли, а значит не имел влияние на него, что говорит о том. что Кза не входил в орду донских половцев и кочевал в Поднепровье.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 05 мар 2018, 11:30

А что особенного случилось весной 1183-го? Святослав доверил Игорю свои киевские полки (других у него и не было, поскольку «Всей Русской землёй» (= Киевской волостью) владел Рюрик). Гордыня взыграла у Игоря за высокое доверие и на просьбу Глеба Переяславского авангарда, т.к. его земли терпели набеги половцев более других, Игорь ответил отказом. Гнев взыграл в Глебе, тоже «смертный грех», как и Гордыня. Думаю, была ещё и личная обида, типа публичного оскорбления иначе непонятна вспышка такого ярого гнева, что напал на города Игоря.
Что касается самого Святославича, то он повернул полки киевскиеи велел довести их Всеволоду к «грозному» князю в целости. А сам поехал на Хорол, благо половцы переправлялись и застряли, так что «падаль» половецкого обоза подобрал. Не орёл, конечно, гриф, но из семейства орлиных...

Летом этого же 1183 года, когда русские князья решили идти в поход на половцев, что ответили Ольговичи на призыв «грозного» и «властительного»?

    «...а свои братья не пришли, говоря: «Далеко нам идти к низовьям Днепра, не можем свою землю оставить без защиты, но если пойдешь через Переяславль, то встретимся с тобой на Суле». ( Ипат.1183 перевод О.В.Творогова)
Но и на Суле «не доспели». Более того, Игорь и все «герои» похода 1185 вместо того, чтобы пойти к Суле пошли куда? К пустым половецким вежам яругам знаемыми. Если бы не отрядище в 400 сабель перегородили бы поле червлёными щитами, гоняя половецких девок, двумя годами раньше. А так не судьба, не их было время. Сторожа в «бороне» оказались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 05 мар 2018, 23:23

Уважаемый Лемурий, для обычного набега на половецкие вежи не было надобности собирать 6 - 8 тысячное войско.
Не совсем ясна и роль ковуев, возглавляемых Ольстином Олексичем, которые были посланы Ярославом к Кончаку. стоявшему на Ворскле. Особенно. если предположить, что они успели вернуться в Чернигов, а затем сразу же пошли как "черниговская помощь" к Игорю. Все это происходило весной одного и того же 1185 г. Совершенно очевидно то. что ковуи ушли с Ворсклы с войском Кончака и присоединились к Игорю, когда тот подошел к Сальнице. На такое развитие событий указывают и разночтения между Ипатьевской летописью, где не указаны сведения о том. где произошла встреча с ковуями и Ермолаевским списком, в котором указано. что на Сальнице: "тут с коуе съ ними сторожа приехаша". Не могли же в самом деле сторожа вместо того, чтобы идти на разведку в половецкие владения выбрать обратное направление, углубляясь в русские земли? Значит "черниговская помощь" шла не из Чернигова, а с половецких кочевий. Сторожа, отправленная на разведку встретила отряд ковуев, идущих к Сальнице и приехала вместе с ними. Сам факт того, что половецкая земля пришла в движение указывает на то. что это сообщили ковуи, которые знали намного больше сторожей об обстановке в степи. Сам факт дилеммы. поставленой перед Игорем, идти дальше или вернуться домой противоречит самой сути военного похода. т.к. в любом случае поход предполагал столкновение с войсками противника, какими бы они не были по количеству. Цель похода была настолько важна, что Игорь пренебрег советом отказаться от продолжения похода. Нельзя исключать в этом случае и версию А.Л.Никитина о свадебной направленности похода. Отказ от продолжения похода в этом случае действительно мог стать для Игоря "соромом" перед Кончаком, а не в Руси. Ведь вернул Игорь общерусское войско назад в 1191 г., когда был осуществлен поход на Оскол, зная, что потерян фактор внезапности и половцы приготовились к отражению нападения на их кочевья и никаким "соромом" для Игоря в Руси это не обернулось.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 06 мар 2018, 01:10

Уважаемый краевед, если кратко:
1. Ярослав Черниговский не мог послать никого из Чернигова, ибо заручился намедни с половцами союзом, поэтому отправил союзное племя. Кстати, где они присоединились - хороший вопрос.
2. 8-10 тыс складывается из количества пленных, названных Татищевом: 5500 чел. С учётом 3-х дней боёв 6000 изначально быть никак не может. Сомнение вызывает сама цифра Татищева, правильно ли он её прочитал и не ошибся ли переписчик.
3. Испуг сторожей в бороне говорит лишь о плане 1183 года: втихую яругам знаемыми, без половецких воинов, перегородив поля червлёными щитами погнать... а с ними ...
4. Никакой «важной» цели не было, иначе об этом знал Святослав, была «похоть» лёгкой славы. Об этом ни раз и Автор пишет: «нечестно одолели», «нечестно кровь поганую пролили», т.е. без боя полонили девок и детей - нет в этом никакой воинской доблести.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 06 мар 2018, 23:56

Уважаемый Лемурий, то, что весной 1185 г. был заключен какой-то союз Ярослава с Кончаком несомненно. Ковуи скорее всего не какое - то племя кочевников, а те же половцы из Донского объединения связанные родственными отношениями с Полем. Думаю, что А.Л.Никитин совершенно справедливо утверждал, что слово ковуи образовалось от словосочетания ко вуям - дядья по материнской линии, ездили в Поле половцы, состоящие на службе у Ярослава. Название "ковуи" могло получиться в результате неправильного прочтения летописей, или же слово "ковуи" стало обобщающим названием для половецких племен состоящих на службе у Ярослава, как в тексте "Слова", где мы имени ковуи не встречаем, зато идет перечисление названий племен, которые состояли на службе у Ярослава.
Относительно союза с Черниговом и Кончаком осталось выяснить в нем роль Игоря. То, что в 1185 г. сложился определенный военный союз между Черниговым, в лице Ярослава и Донской ордой, в лице Кончака указывал не один исследователь похода Игоря. В связи с тем возникает вопрос, а на Кончака ли ходил Игорь весной 1185 г.?
Я как-то не представляю ситуацию, при которой Ярослав, перед этим отказывает своему брату Святославу в военной помощи Чернигова, сославшись на то, что послал к нему ковуев, тут же выделяет тех же ковуев как "черниговскую помощь" Игорю. Возникает анекдотичная ситуация: Игорь говорит Ярославу - "иду на Кончака, помоги с войском", а Ярослав ему в ответ говорит: "да бери отряд ковуев, только, что приехали от Кончака с Ворсклы, бились вместе с Кончаком, а теперь пусть Кончака бьют".
Вопрос решается сам собой, если прийти к довольно логичному выводу, что поход Игоря в Поле предусмотрен был в рамках военного союза с Кончаком и перед Игорем стояла задача, куда более важная, нежели обычный набег на половецкие кочевья и тем более на кочевья Кончака или кочевья входившие в его орду.
Конечно, по летописным источникам трудно судить о цели похода Игоря, но сам поход был далеко не "тривиальным", как считают некоторые исследователи. Вполне возможно, сам поход Игоря имел своей целью сорвать планы относительно общерусского похода летом 1185 г. на орду Кончака. Для этого было необходимо провести самостоятельный военный поход на поорельских половцев и сорвать планы относительно общерусского похода на Кончака. К тому же в этом мог быть заинтересован и сам Кончак, желавший расширить свое влияние на поднепровское половецкое объединение. При окружении войска Игоря, Кончак прибыл к окруженным одним из последних и его основной задачей было скорее обезопасить Игоря, как свонго свата, заплатив за него выкуп Чилбуку, чем активные военные действия.
Для обычного набега Игорю не понадобилась бы и "черниговская помощь", мог бы справиться и своими силами. Так, в поход 1184 г., когда был разгромлен отряд в 400 сабель Обовлы Костуковича, Игорь ходил в набег силами своей дружины.
Участие в походе ковуев предопределяет куда большие военные задачи, чем обычный набег, тем более участием в походе ковуев предопределяется и фактическое участие в нем и Ярослава. Этот поход был общечерниговским по своей сути.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 12 мар 2018, 19:25

краевед писал(а):Возникает анекдотичная ситуация: Игорь говорит Ярославу - "иду на Кончака, помоги с войском", а Ярослав ему в ответ говорит: "да бери отряд ковуев, только, что приехали от Кончака с Ворсклы, бились вместе с Кончаком, а теперь пусть Кончака бьют"...
Участие в походе ковуев предопределяет куда большие военные задачи, чем обычный набег, тем более участием в походе ковуев предопределяется и фактическое участие в нем и Ярослава. Этот поход был общечерниговским по своей сути.

Уважаемый краевед, давайте разбираться мог ли воевода разбойников и перебежчиков вообще принимать участие в войне с половцами?

    Въ лѣто 6692[1184] Пошелъ бяше оканьный и безбожный и треклятый Кончакъ со мьножествомь половець на Русь, похупаяся, яко плѣнити хотя грады рускыѣ и пожещи огньмь, бяше бо обрѣлъ мужа такового бесурменина, иже стрѣляше живымъ огньмь. Бяху же и у нихъ луци тузи самострѣлнии, одва 50 мужь можашеть напрящи. Но всемилостивый Господь Богъ гордымъ противиться и свѣты ихъ раздруши. Пришедъ бо, ста на Хоролѣ, послалъ же бяшеть с лестью ко Ярославу Всеволодичю, мира прося. Ярославъ же, не вѣды лѣсти ихъ, посла к нимъ мужъ свой Ольстина Олексича. Святославъ же Всеволодичь слашеть къ Ярославу, река: «Брате, не ими имъ вѣры, ни своего мужа шли, яз на ны поиду».

    Въ лѣто 6693.[1185] Съдѣя Господь спасение свое — дасть побѣду князема рускыма — Святославу Всеволодичю и великому князю Рюрикови Ростиславичю мѣсяца марта в 1 день.Князь же Ярославъ Черниговьский не шелъ бяше с братомь, со Святославомъ, молвяшеть бо тако: «Азъ есмь послалъ к нимъ мужа своего Ольстина Олексича, а не могу на свой мужь поѣхати», тѣмь отречѣся брату своему Святославу.

    В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ, поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця своего изъ Рыльска и Володимѣра, сына своего, ис Путивля. И у Ярослава испроси помочь — Ольстина Олексича, Прохорова внука, с коуи черниговьскими...
Итак, "удивлять" Вас должна двоякая политика Ярослава Черниговского:

1. С одной стороны он отказывает в помощи своему "грозному" брату, очередной раз подводя его с участием в общерусском походе, при этом в качестве мотивировки ссылается на Ольстина Олексича, которого намедни Святослав лично просит не пускать к половцам, т.к. собирается с ними воевать. Когда же Игорь просит Ярослава Черниговского дать ему людей пограбить пустые вежи, совсем не доблестное занятие, помощь тут же находится в лице того же Ольстина Олексича. Получается, что ВРАЛ младший брат старшему про то, что послал людей своих к половцам, он их просто Игорю обещал.

2. С другой стороны где Святослав собирает воинов для летнего похода? На Брянщине, близ Карачева - на севере черниговского княжества, чем заниматься по ранжироу должен был его брат, однако "грозный" киевский князь у родни пользовался своеобразном авторитетом, поэтому и жалуется:

    Не вижду власти сильнаго, и богатаго, и многовои брата моего Ярослава...
    Нъ се зло – княже ми непособіе, наниче ся годины обратиша.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 мар 2018, 00:27

Уважаемый Лемурий, такого дипломата. каким был Ярослав, еще поискать надо.
1.После разделения на волости каждый из князей больше пекься о своих владениях. нежели о других княжествах. Святославу как великому киевскому князю необходимо было выполнять общерусские задачи, которые перед тем стояли. Фактически, Ярослав, отказывая Святославу в походе на Кончака, послав к нему ковуев с Ольстином, пытается обезопасить от нападения Кончака, явно намекая, что не может ити на Кончака. т.к. у Кончака его люди, и видимо, не малое количество. К тому же просматривается скрытый намек Святославу, что он и ему не советует ити на хана Кончака, заключив с ним мир - "делай как я".
2.Получается довольно интересная ситуация с походом Святослава для собирания верховых карачевских земель. как правильно Вы заметили, входящих в Черниговские земли. А ведь Ярослав мог воспротивиться этому. как князь - владелец этих земель, но не сделал это. Прекрасный дипломат, предположивший, что собрать-то войско можно для похода на Кончака летом, но можно в отсутствие Святослава, отослав его подальше в Карачев провести свой молниеносный поход, который саму суть сбора карачевских войск подставит под сомнение. Совсем другие результаты ожидались от похода Игоря Ярославом и никаким образом не были свяханы с походом на Кончака, иначе, если бы поход планировался на Кончака, то Игорю ни о какой черниговской помощи и помышлять бы не пришлось. Все нюансы похода Игоря согласовывались с Ярославом Черниговским. Он был своеобразным "серым кардиналом" похода Игоря.
3. Конечно же автор "Слова" против такой "дипломатии" Ярослава и в перечисляемых им былми и иже с ними действительно просматривается иронический намек на то, что Ярослав окружил себя горе-воинами, которые только одним криком полки побеждают. особенно это заметно в походе Игоря, когда первыми дрогнула "черниговская помощь". Ваш взгляд на характеристику воинов Ярослава представляет определенный интерес, когда Вы связываете их характеристики с разбойниками, перебежчиками, плутами, неповоротливыми толстяками и т.д. Но. под перечислением этих горе-воинов автор "Слова2 мог дать характеристику самому Ярославу. окружившему себя таким воинством, растворившись в нем.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron