О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 28 авг 2017, 17:21

Плетнева С. Заметки археолога о маршруте князя Игоря // Наука и жизнь. — М., 1986. — № 9. — С. 44—46.

http://biblio-klad.ru/publ/stati/istorija/zametki_arkheologa_o_marshrute_knjazja_igorja/17-1-0-507
Автор данной заметки не предлагает вниманию читателей какого-то принципиально нового маршрута. Мне только хотелось внести несколько конкретных уточнений, которые удалось сделать благодаря моим многолетним археологическим разведкам, проводившимся в степях бассейна Донца
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 28 авг 2017, 18:44

Лемурий писал(а):Дорогие копатели с фонариками и без, найдите на этой карте вежи выше Изюма:



http://annales.info/step/pletneva/index.htm


А Вы тут пощукайте http://www.archaeolog.ru/media/sai/SAI_E4-02.pdf
Подсказка, рис №5
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 28 авг 2017, 19:36

userdez писал(а):Ivanich:
Шеломянь тут по духу что-то вроде Думчего Кургана 17в., но не Думчий Курган. Тут или господствующая высота по маршруту с функционалом позднейшего Думчего, или гряда высот.

Пару лет назад посещал этот курган.
Но сам думаю, что Шеломянь- это пограничные (по Плетнёвой)
Холки, одно из самых высоких мест в Среднерусской Возвышенности.
(Гряда высот и недалеко от кургана)
http://holki.ru/foto/hram-na-gore-holki.jpgИзображение

Вот хорошо жить в 21 веке :D . Проклацал только что гугелмэпсом окресности Холок, впечатлила не столько сама высота, сколько вид с юга ( со стороны сел Голубино и Киселевка) на левый берег речки Холок: ровная, как стол, степь, из которой на весь горизонт торчит меловой вал.
Таких мест восточнее Ворсклы есть. Например высота Маршала Конева западнее Харькова
Изображение
(Прим. спец для Лемурия. Маршал Конев - известный деятель УПА, конечно же. Маршал - имя, Конев - фамилия,а полностью Маршал Соломонович Конев по австрийскому паспорту)
Но в пользу Холок-Шеломяни говорит наличие замка 12-13 вв. В Подонцовье всего четыре замка 12в. С точки зрения курской группировки Холки могут быть Шеломянью.
Однако, боюсь, эту точку зрения не отстоять: слишком велика сила двухсотлетней традиции отождествления изюмского Кременца с Шеломянью, и слишком громкие в ней имена.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2035
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 28 авг 2017, 20:31

Ivanich писал(а):впечатлила не столько сама высота, сколько вид с юга ( со стороны сел Голубино и Киселевка) на левый берег речки Холок: ровная, как стол, степь, из которой на весь горизонт торчит меловой вал.
- всё теплее и теплее, более того даже горячо аж обжигает, но что такое шоломянь Вы всё равно не поняли :D - тогда повторяю НАМЁК
Mitus писал(а):- а про битву на реке Хороле в лето 6692 читали Ипатьевскую летопись? :oops:
userdez писал(а):Конкретный вопрос - конкретный ответ: да, читал.
- ну и что там про шоломянь прописано? :D
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 28 авг 2017, 20:57

Mitus писал(а): - ну и что там про шоломянь прописано? :D


Так читайте!

Володимѣръ же и Мьстиславъ, слышавше, придоша к мѣсту тому, идеже указаша гостье. Пришедши же на мѣсто то, идѣже стояли, и не видиша никогоже, шли бо бяхуть на ино мѣсто възлѣ Хоролъ. Наворопници же, перешедше Хоролъ, взиидоша на шоломя, глядающе, кдѣ узрять ѣ. Коньчакъ же стоялъ у лузѣ. Его же, ѣдуще по шоломени, оминуша, иныѣ же ватагы[31] узрѣвше, удариша на нихъ. Кончакъ же то видивъ, за нѣ утече чересъ дорогу
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 28 авг 2017, 21:00

Ivanich писал(а):окресности Холок, впечатлила не столько сама высота, сколько вид с юга ( со стороны сел Голубино и Киселевка) на левый берег речки Холок: ровная, как стол, степь, из которой на весь горизонт торчит меловой вал.
- дайте пожалуйста этот вид ....................................................................................................................
Ivanich писал(а):А Вы тут пощукайте http://www.archaeolog.ru/media/sai/SAI_E4-02.pdf
Подсказка, рис №5
- верхнедонецкие не Бурчевичи ли будут?
Ivanich писал(а): С точки зрения курской группировки Холки могут быть Шеломянью.
- под курской группировкой кого имеете ввиду? Гзу?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 28 авг 2017, 21:01

userdez писал(а):Так читайте!
- я то смотрю в книгу и вижу :D - а Вы что вычитали?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 28 авг 2017, 21:14

Mitus писал(а):
userdez писал(а):Так читайте!
- я то смотрю в книгу и вижу :D - а Вы что вычитали?


некий персонаж изъясняется загадками и не хочет (или не может) объяснить, «что конкретно ты имела в виду». Одна из составляющих языка мудреца.

Троп встречается и в повседневном контексте (например, некоторые героини любят так поддразнивать своих героев).

Сварог: аверсия. Многоглавый древний змей Лотан знает ответы на ВСЕ вопросы (знал, пока не помер). Но тем, кто приходит вопрошать его, он не задаёт никаких загадок — это выдумка сказителей. У него всего лишь объективное, ненарушимое ограничение: каждая голова может ответить каждому конкретному вопрошающему только на один вопрос, не чаще, чем раз в неделю.

[url]http://posmotre.li/Говорить_загадками[/url]
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 28 авг 2017, 21:46

userdez писал(а):Троп встречается и в повседневном контексте
- вижу и слово "троп" Вы знаете, а применили ли знание-то это?
userdez писал(а): ........ Говорить_загадками
- нет тут никаких загадок: летописец использует слово "шоломянь" и автор СПИ использует слово шоломянь! И я вообще-то просто инфу для осмысления даю, и ничего пока не утверждаю. Не могу я вот так в лоб и нагло писать что типа курские кметы "аки тати по яругам шастают" :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 28 авг 2017, 22:32

Ivanich писал(а):Однако, боюсь, эту точку зрения не отстоять:
- Плетнёва, userdez и Mitus с Вами :oops:
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 28 авг 2017, 23:09

Лемурий писал(а):Дорогие копатели с фонариками и без, найдите на этой карте вежи выше Изюма:

Изображение

http://annales.info/step/pletneva/index.htm


Уважаемый Лемурий, я покопался в своих старых записях, выписанных из трудов исследователей исторического прошлого харьковщины, где и обнаружил весьма интересные наблюдения, связанные с присутствием половцев в междуречье рек Сев.Донец и Оскол. Прежде всего на карте С.А.Плетневой указываются основные половецкие центры, своеобразные половецкие "столицы". К концу 12 в. половцы по ее утверждению перешли на вторую стадию кочевания. что предопределяло более оседлую жизнь многих половецких родов, начало зарождаться кроме кочевого способа жизни, предопределяющее в основном скотоводческое направление, и земледелие. Утверждение, что в междуречье Донца и Оскола отсутствовало половецкое население не может быть категорично принято, т.к. материальные остатки оставленные половцами говорят как раз об обратном. Для начала обратимся к "Живописному обозрению достопамятных предметов"// частьVII, Москва, 1841 г.: "Главным сборищем каменных баб в наше время должно считаться пространство между Днепром и доном от устья р. Самары до устья Донца. В большом количестве встречаются оне в Кавказской области; найдены в губерниях Курской и тамбовской, а так же в самом Крыму. Замечательно. что в немногих местах Екатеринославской губернии есть статуи. твердо установленные на вершинах курганов или могильныъ насыпей и обращенныя лицом к востоку. Не здесь ли было их первобытное место, не это ли их назначение? Не составляли ли оне священных надгробных памятников сооружаемых над могильными насыпями? По крайней мере положение их обращенное к востоку, не может быть случайным". В этом ключе стоит отметить тот факт, что у с. Волохов Яр Чугуевского р-на согласно "Справочника по археологии Украины// Харьковская обл. С. 33 был обнаружен ряд курганов, на одном из которых стояла каменная баба. Две из них были согласно "Объяснительному тексту къ Археологической карте Харьковской губернии", М., 1905 г.// Труды XII Археологическое съезда, составленной Д.И.Багалеем указывается еще на две каменные бабы у с.Ивановка. Стоит отметить, что с. Волохов Яр расположено в акурат, на Изюмском шляхе. и довольно на приличном расстоянии к северу от р.Тор, где обитал Кончак.
Вернемся, однако, к "Живописному обозрению...", где в статье "О курганах, городищах и каменных бабах в Харьковской губернии" на С.311 пишется: "На пространствах между Ворсклою и Донцом, и между Донцом и Осколом находятся истуканы, называемые Бабами. Некоторые из них стоят на вершинах курганов, как по дороге из Харькова в Чугуев, близ слободы Рогань". Следы пребывания половцев в виде каменных баб неоднократно были зафиксированы в междуречье Донца и Оскола в Волчанском, Двуречанском, Купянском, Змиевском, Балаклейском р-нах.
Стоит отметить тот факт, что половецкие стойбища довольно трудно зафиксировать в археологическом плане, т.к. кочевнический образ жизни предопределял непродолжительность обитания половцев на одном месте, но согласно Справочника по Археологии Украины, со ссылкой на "Об. текст к Арх. карте Багалея", С.69 видимо, более менее постоянное место кочевий было зафиксировано у современного с. Тополи Двуречанского р-на. В древности эти земли находились практически на границе с русскими землями конца XII в. У села, расположенного на правобережье реки Оскол были найдены предметы домашнего обихода половцев, такие как ножи. уздечки, сабли и пр., что может указывать на довольно стационарное половецкое кочевье, так, что об отсутствии половцев в междуречьи Донца и Оскола говорить не приходиться. Они были довольно густо заселены кочевниками в конце XII в. Игорь двигаясь по Изюмской сакме на пути к кочевьям Кончака и Сальницы, зафиксированной в КБЧ неминуемого встретился бы с половцами именно в междуречьи Донца и Оскола.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 29 авг 2017, 07:53

краевед писал(а):Игорь двигаясь по Изюмской сакме на пути к кочевьям Кончака и Сальницы, зафиксированной в КБЧ неминуемого встретился бы с половцами именно в междуречьи Донца и Оскола.

Уважаемый краевед, рад приветствовать после небольшого перерыва в работе Форума.
Ну так они их и встретили в виде сторожевых в броне у Сальницы, которая по КБЧ у Изюма, а в походе Мономаха 1111 года там же. Причём Половцы устроили Мономаху засаду, зная что другого пути на Русь НЕТ, а следовательно речь идёт об Изюмском броде.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Михаил Гетманец » 29 авг 2017, 08:50

Уважаемые коллеги!
Я вижу, что участники дискуссии, во-первых, фактически отошли от проблемы Каялы, а, во-вторых, не знакомы с результатами моих исследований, отражённых в книге "Тайна реки Каялы". С книгой можно ознакомиться по этой ссылке:
https://ulozto.net/!55m13v0BbCvB/doc
М. Гетманец
Аватара пользователя
Михаил Гетманец
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 27 апр 2012, 08:49

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 29 авг 2017, 09:04

Уважаемый Михаил Федосеевич!
Вы живая легенда изучения похода Игоря.
И если не опираться на Ваши изыскания, не знать их, то
нам молодым не стоит этим и заниматься.

Сообщение Михаил Гетманец » 21 апр 2013, 17:26

Только что вышла моя книга "Каяла", в которой подведены итоги 40-летних поисков места битвы Игоря Святославовича с половцами и реки Каялы. Выходные данные: Харьков: Майдан, 2013.- 240 с. Книга содержит ответы фактически на все вопросы, которые дискутируются на форуме.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 29 авг 2017, 10:42

userdez писал(а):если не опираться на Ваши изыскания, не знать их, то
нам молодым не стоит этим и заниматься.
- а Вы не позабыли, что у Вас каяла-то Игорева в районе Холок.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33