О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 13:52

Впрочем, все неувязки можно свалить на незадачливого писаря Ипатьевской летописи который даже понятия неделя и седьмица тут разок спутал и уложить события так, что во вторник 21-го марта они пришли к Донови и Шарукань сразу сдался - ночевали со вторника на среду а ЗАВТРА В СРЕДУ сожгли Сугров. Меня интересует лишь одна ситуация: Где у Кудряшова стоит Шарукань если они как к ЗМИЕВУ подошли так Шарукань и сдался?
краевед писал(а):Вот видите, уже со мной соглашаетесь, что не к Харькову войско В.Мономаха пришло. а к Змиеву.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 17 янв 2018, 14:03

Вопрос с «прищуром»: Mitus, а Вы какой календарь смотрите?

Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".

Сравниваем с летописью:

«И оттудѣ приидоша многи рѣки въ 6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ...»(ПВЛ 1111)

Ну да, есть чуток, получается к Дону ЕЩЁ дальше шли, ведь воскресенье (=неделя) 1-й день седмицы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 16:00

Лемурий писал(а): а Вы какой календарь смотрите?
- а Вы где этот календарь выкопали? А я Вам сам и скажу. Вы когда от меня про воскресение 19-го марта узнали тогда календарь Кудряшова в послании Краеведу и переделали и это было 15 января 2018, а Краеведу я об этом писал 14-го что по Кудряшову выходит что они пришли к Дону 19-го в воскр. Вы 15-го января уже и пишите Краеведу о приходе к Дону 19-го марта. А я Краеведу тогда же 15-го и пояснил что это не у Кудряшова так написано а так по факту получается. Посмотрите схему Кудряшова и наши с Вами и Краеведа посты за 14-15 января. А у Кудряшова совсем другой календарь. Пришли к Донови не 19-го в воскресенье (неделя), а пришли во вторник, то бишь по моему 14-го а по Кудряшову 21 марта. 21 марта у Вас теперь вот написано что пришли к Шаруканю, а в летописи написано что Шарукань сдался в неделю (в воскресенье).........
Лемурий писал(а):Сравниваем с летописью:

«И оттудѣ приидоша многи рѣки въ 6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ...»(ПВЛ 1111)
- 6-я неделя это уже даже и не Четыредесятница а Вербное воскресенье то бишь 26-е марта. Тут Вам кто-то лажу подкинул: не в 6 неделю поста а "ВЪ 6 НЕДЕЛЬ".
Последний раз редактировалось Mitus 17 янв 2018, 21:52, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 17 янв 2018, 16:16

Лемурий писал(а):ведь воскресенье (=неделя) 1-й день седмицы.
- вот уж что правда то правда что неделя это начало только Страстной Седьмицы а называется оно Вербное Воскресенье и это было аж 26 марта. Как же они до Лазорева-то в четверг уже домой двинулись? а в кд день уже бились на Дегея?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 янв 2018, 00:20

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Вот видите, уже со мной соглашаетесь, что не к Харькову войско В.Мономаха пришло. а к Змиеву.
- это у Краеведа к Змиеву и то к району, это Вы на цитату из Краеведа ссылаетесь, а у меня к реке Мож а там теперь Валки и Змиев и поэтому цитату из Краеведа я и влепил. Но весь этот район сегодня и есть условно большой район города Харькова на карте Кудряшова. Но дело не в этом ибо я же не знаю где точно стояли города Шарукань и Сугров. По мне так русские подошли вначале к Можу у Валков и там изрядились и пошли к Шаруканю. А дело в том, что Вы только что тут РАСПИСАЛИСЬ что ЗМИЕВ ЭТО УЖЕ ДОНОВИ.Об этом я Вам уже писал про то что на карте Кудряшова он ведёт свои стрелочки к Харькову и это стало быть и есть достижение ДОНОВИ.
краевед писал(а):Вот видите, уже со мной соглашаетесь, что не к Харькову войско В.Мономаха пришло. а к Змиеву.
- то есть Змиев на Донови - СПАСИБО.


Все дело в том, что подразумевал летописец под: "поидоша къ ДОНОВИ". Если он имел ввиду не просто реку Дон (Сев.Донец), а географическую область, включающую в себя и притоки Дона (Сев.Донца), то тогда в систему координат похода В.Мономаха можно включать и районы, примыкающие к Харькову, особо выделяя при этом Донецкое городище, которое по мнению Городцова, ссылающегося на воспоминания старожила, который якобы помнил, что в старину донецкое городище именовалось Шаруканью предложил Шаруканью считать именно донецкое городище. Впоследствии к мнению, что Донецкое городище и есть Шарукань присоединился и Рыбаков, считающий, что Сугров располагался на месте Каганова (Кабаново) городища при впадение р.Уды в Сев. Донец. Рассматривая эту версию, с Сугровым можно отождествить Хорошевское городище, имеющее более надежные укрепления, чем само Донецкое, главное укрепление которого возвышается на 50 метров над уровнем реки Уды и расположенное в 7 км. от Донецкого. Вполне возможно жители Сугрова уповая на неприступность городища отказались сдаться и город был сожжен. Интересно, что исследователь Морозов в 19 в. исследовав Хорошевское городище обнаружил у его подножия обгоревшие бревна, считая, что это остатки городских стен. Сгоревшие бревна сами по себе еще не могут быть признаны остатками обгоревших стен Сугрова, т.к. они были обуглены частично. Если они представляли собой остатки частокола. то вероятнее всего их обуглили намеренно. т.к. обугленные части бревен могли быть вкопаны в землю и не поддавались гниению. Один мой знакомый краевед рассказывал. что при шурфовке городища у с. Коропв хутор расположенного на Сев. Донце значительная часть культурного слоя представляла собой обуглившуюся массу. Чем не сгоревший Сугров?
География размещения города Шаруканя на побережье Сев.Донца настолько разнообразна, что некоторые исследователи располагали это городище даже на всемирно известном археологическом комплексе у с.Верхний Салтов, практически в верхнем течении Сев.Донца. Плетнева Шаруканью считала Чугуевское городище. По исследованиям Б.А.Шрамко, харьковского профессора археологии (со ссылкой на карту А.И.Мусина - Пушкина) Сугров располагался в устье р.Айдар, а Шарукань в устье р. Красная. Хотя, как я считаю, в этом случае есть существенное возражение, состоящее в том, что обе указанные выше реки являются левыми притоками р.Сев.Донец - Дон др.рус. лет., а судя по летописным источникам русское войско в походе 1111 г. Дон не переходило.
По моему мнению, обращает на себя внимание фраза: "поидоша къ Донови". Название Дона при склонении его названия должно было дать -Дону. Донови в несклоняемой форме должно дать -Доново. В этом случае. о чем я уже неоднократно писал, географически Дон (Сев.Донец) мог определяться не по истокам рек, в него впадающих, а его истоком могло считаться крупное озеро, как например совр. р. Дон, берущая свое начало из оз.Иван по "КБЧ". В этом случае оз. Лиман и можно рассматривать как исток летописного Дона. Насколько я знаю, "поидоша къ Донови" единственное упоминание подобного рода. Практически во всех случаях речь в летописях идет о Доне, тем более, что в Ип. л. русское войско в походе 1111 г. уходило уже от Дона, а не Донови. Думаю, в этом и кроется географическая точка, к которой стремился В.Мономах. Летопись писалась для своего времени и летописцу совершенно не нужно было уточнять очевидную для его современнико истину, что истоком Дона является оз. Доново (совр. оз. Лиман) имеющее характерную особенность. состоящую в том, что вода в нем была соленая. напоминающая морскую, а само оз. Лиман (Доново) имело более значительные размеры в древности, чем совр. озеро. Еще по географии Птолемея считалось, что все равнинные реки имеют в истоках озерные расширения и эта традиция сохранилась на более поздних картах 17 в., а на карте И.Массы 1633 г. оз. Лиман выглядит довольно внушительно, занимая собой достаточно большую площадь, простираясь судя по карте вплоть до совр. пгт. Андреевка. Вполне возможно, поход В.Мономаха 1111 г. на первом этапе подразумевал подойти к району совр. оз. Лиман, которое в древности и считалось истоком Дона.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 янв 2018, 00:27

Лемурий писал(а):
Mitus писал(а):- о Крестопоклонном Воскресении пишите, а я Вам о 4-й Крестопоклонной (иногда так же и Средокрестной) Седьмице в которой в Среду = в Средокрестие (Преполовение Святой Четыредесятницы - Середина Поста) по летописи они Крест целовали, о чём в летописи и прописано.

Среда Крестопоклонной недели называется средопостной см.Типикон, а «средокрестие» - архитектурный термин. А в остальном всё правильно.

Так в чём не прав Кудряшов, не пойму, он по дням расписал когда где были и от Ворсклы до Дона 13 дней пути, если бы «Дон» был ниже р. Уды, то дошли бы раньше, а вот за Изюмским перевозом, куда все и направляют, ниже впадения р. Оскол - самый раз.


Уважаемый Лемурий, если летописец утверждает, что Дон войско Мономаха не переходило, "поидоша къ Донови вторникъ" и после взятия Шарукани и Сугрова " а въ четвергъ поидоша съ Дона", то зачем ему нужно было идти к Изюмскому перевозу, если в планах переправа отсутствовала?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 00:31

Mitus писал(а): 6-я неделя это уже даже и не Четыредесятница а Вербное воскресенье то бишь 26-е марта. Тут Вам кто-то лажу подкинул: не в 6 неделю поста а "ВЪ 6 НЕДЕЛЬ".

Вот за что ценю Mitus, так это за профессионализм. Приведёшь ему работу Пушк.Дома перевод ПВЛ О.В.Творогова, так он его «лажей» назовёт. А пришли «в шесть недель поста» это супераутентично, конечно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 00:34

краевед писал(а): Уважаемый Лемурий, если летописец утверждает, что Дон войско Мономаха не переходило, "поидоша къ Донови вторникъ" и после взятия Шарукани и Сугрова " а въ четвергъ поидоша съ Дона", то зачем ему нужно было идти к Изюмскому перевозу, если в планах переправа отсутствовала?

Уважаемый краевед, так они Дон до этого НЕ переходили, а переходили Донец по Изюмскому броду, а когда от Сугрова пошли - возвращались с Дона к Донцу. Вы меня в моей версии только укрепили.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 18 янв 2018, 00:55

Лемурий писал(а):
краевед писал(а): Уважаемый Лемурий, если летописец утверждает, что Дон войско Мономаха не переходило, "поидоша къ Донови вторникъ" и после взятия Шарукани и Сугрова " а въ четвергъ поидоша съ Дона", то зачем ему нужно было идти к Изюмскому перевозу, если в планах переправа отсутствовала?

Уважаемый краевед, так они Дон до этого НЕ переходили, а переходили Донец по Изюмскому броду, а когда от Сугрова пошли - возвращались с Дона к Донцу. Вы меня в моей версии только укрепили.


Уважаемый Лемурий, в походе В.Мономаха свидетельства того, что русское войско возвращалось с Дона к Донцу отсутствуют. Летописями назван только Дон, что укрепляет меня в мысли, что под Доном мог упоминаться весь Сев. Донец от истока и до устья, не исключая возможности того, что истоком Дона в древнерусское время могло считаться совр. нам оз.Лиман.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 07:55

краевед писал(а):Доном мог упоминаться весь Сев. Донец от истока и до устья,
- приняли мою позицию что Мож это уже Донови? Спасибо, теперь не забывайте на меня ссылаться :D
Последний раз редактировалось Mitus 18 янв 2018, 08:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 08:01

Лемурий писал(а):Вот за что ценю Mitus, так это за профессионализм.
- раз цените, то и уточните товарищу Творогову что 6-я неделя это или с 20-го по 24-е Четыредесятницы, или же Вербное Воскресенье 26-го марта ................
Лемурий писал(а): Приведёшь ему работу Пушк.Дома перевод ПВЛ О.В.Творогова,
- вообще-то я тут у Вас перевода этой строки о шести неделях не видел.
Лемурий писал(а):Сравниваем с летописью:

«И оттудѣ приидоша многи рѣки въ 6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ...»(ПВЛ 1111)
- перевод Творогова на который Вы сослались приведите. Случаем не этот? : "В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали ... на Ворсклу и там на другой день в среду крест целовали ... И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник... И поехали они к городу вечером и в воскресенье вышли горожане из города". Вот, совершенно очевидно что раз здесь написано в 6-ю неделю поста, то здесь и имеется в виду понятие неделя = седьмица. Ведь мы же перевод читаем. А в эпизоде с выходом шаруканьцев из города слово неделя переведено словом воскресение. Воля переводчика. Это не придирки а просто факты. 6-я неделя поста началась у нас в понедельник 20-го марта. В 6-ю неделю поста это с 20-го по пятницу 24-е марта. Поэтому день 21 марта вторник хорошо сюда попадает. Так что как тут не крути но ПО ЭТОМУ ПЕРЕВОДУ они пошли к Шаруканю во вторник 21 а в воскресенье как тут ПРОПИСАНО вышли горожане из города! Итого Шарукань сдался в Вербное воскресенье 26 марта. А у Творогова какой перевод?
Последний раз редактировалось Mitus 18 янв 2018, 10:53, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 09:47

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, в походе В.Мономаха свидетельства того, что русское войско возвращалось с Дона к Донцу отсутствуют. Летописями назван только Дон, что укрепляет меня в мысли, что под Доном мог упоминаться весь Сев. Донец от истока и до устья, не исключая возможности того, что истоком Дона в древнерусское время могло считаться совр. нам оз.Лиман.

Уважаемый краевед, открывайте в таком случае Ипат.1185 и читайте гидроним реки которую переходил Игорь с полком во время затмения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 09:54

Mitus писал(а):- раз цените, то и уточните товарищу Творогову что 6-я неделя это или с 20-го по 24-е Четыредесятницы, или же Вербное Воскресенье 26-го марта ...6-я неделя поста началась у нас в понедельник 20-го марта.

Позвольте сделать Профессионалу любительское замечание: «неделя» по-древнерусски это ОДИН день - воскресенье, а современная неделя называлась «седмица».

Срезн.
Изображение
Изображение

Опять Творогов виноват?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 10:32

Лемурий писал(а):Позвольте сделать Профессионалу любительское замечание: «неделя» по-древнерусски это ОДИН день - воскресенье,
- позвольте профессионалу дать Вам профессиональный ответ : см. Срезневский, статья "неделя" - продолжение. А за иллюстрацию цитаты о неделе спасибо - вставлю в книгу.
Последний раз редактировалось Mitus 18 янв 2018, 10:48, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 10:33

Лемурий писал(а):Позвольте сделать Профессионалу любительское замечание: «неделя» по-древнерусски это ОДИН день - воскресенье, а современная неделя называлась «седмица».
- так чего же Ваш Творогов переводит в 6-ю неделю? Он что по-Вашему непрофессионал? А по мне так он профессионал просто дни не посчитал. Я же пояснил что в 6-ю неделю получается или во вторник 21-го или в воскр 26-го и схема похода разрушается.
Последний раз редактировалось Mitus 18 янв 2018, 11:05, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27