О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 01 авг 2017, 07:39

Уважаемый краевед, давайте исходить из синхронного перевода:
О, Бояне (восклицательная частица + зват. пад.)
Обо, Яне (абракадабра + зват. пад.)

Ян Вышатич безусловно интересный исторический персонаж, НО

1. "Каганами" русских князей Владимира и Ярослава в СЗБ называл ни Ян, а Иларион, имеющий день поминовения 28 марта ровно как и болгарский князь Боян.

2. Ян Вышатич ничего общего не имел с гимнографией, а термины "живые струны", "десятиструнные гусли-псалтырь", свивание краестрочий "слав сего времени" (=тропарей) в акростих явно указывают на работу гимнографа времён достудийского устава.

3. Сочетание "Велесов внуче" к Яну не понятно как может быть применено, а к Илариону легко:

    "Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю..."
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 01 авг 2017, 07:42

краевед писал(а): о Яне Вышатиче (1016 - 1106)
- писак 19-го века повторяете? в 1016 году не Ян Вышатич родился а старец Ян друг Нестора. У Яна Вышатича папа знаете кто? Новгородец Вышата - участник последнего русского похода на Конст, а дедушка у Яна посадник Остромир ....
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 01 авг 2017, 07:54

Лемурий писал(а): Сочетание "Велесов внуче" к Яну не понятно как может быть применено, а к Илариону легко:
- если Велес для Автора СПИ это синоним христианского пастыря то Иларион. Но Велес в 12-м веке это синоним дьявола - покровителя поэзии. Ян Вышатич многое мог порассказать о жизни своего папы, да и о своей тоже. В 1078 году он реально мог быть вместе с Романом в Тьмуторокани.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 01 авг 2017, 08:34

Внук Велеса = живущий через два поколения от него, как и Иларион от языческого времени. Всех христиан XI века можно назвать "внуками" языческого времени.

Выбор же имени Велеса как дополнительная характеристика:
"пастух" = пастырь,
бог богатства = Никон (Иларион в схиме) в Тмуторокань ушёл ни с чем, а вернулся с казной, которую передал Печерскому монастырю.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24157
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 14:28

Лемурий писал(а):Правильно, Валерий, потому как Автор считает законными наследниками КОГО? Мстиславичей, коим не надо расхищать власть победными жребиями, ибо она им дана по праву наследства!


Уважаемый Лемурий, вы что-то как-будто наоборот всё понимаете. И затем следом всё это пишете. :D

Ведь, чтобы опять не обидеть, практически никого автор СПИ не считает на Руси прямыми законными наследниками главного престола. Он просто призывает русских князей хотя на какое-то время объединиться, чтобы почувствовать общую свою силу и общие угрозы русской земле.

И Мстиславличей автор "Слова..." здесь скорее УКОРЯЕТ в том, что отнюдь не побъдными жребии они пытаются расхитить (под шумок присвоить) опустевшие русские волости.
"По Рси и по Суле грады подълиша... А Игорева храбраго полку не кръсити...".

А отнюдь не "власти расхытисте". Выражение "Власть расхищать" - как это можно вообще себе такое представить? Не знаю. :D
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 02 авг 2017, 23:41

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, давайте исходить из синхронного перевода:
О, Бояне (восклицательная частица + зват. пад.)
Обо, Яне (абракадабра + зват. пад.)

Ян Вышатич безусловно интересный исторический персонаж, НО

1. "Каганами" русских князей Владимира и Ярослава в СЗБ называл ни Ян, а Иларион, имеющий день поминовения 28 марта ровно как и болгарский князь Боян.

2. Ян Вышатич ничего общего не имел с гимнографией, а термины "живые струны", "десятиструнные гусли-псалтырь", свивание краестрочий "слав сего времени" (=тропарей) в акростих явно указывают на работу гимнографа времён достудийского устава.

3. Сочетание "Велесов внуче" к Яну не понятно как может быть применено, а к Илариону легко:

    "Азъ милостию человѣколюбивааго Бога мнихъ и прозвитеръ Иларионъ изволениемь его от богочестивыихъ епископъ священъ быхъ и настолованъ въ велицѣмь и богохранимѣмь градѣ Кыевѣ, яко быти ми въ немь митрополиту, пастуху же и учителю..."


Уважаемый Лемурий, видимо, кроме Яна вышатича его современником был Янь старец: " 6614 ( 1106) В се же лето преставися Янь старець добрыи живъ летъ .Ч. (90) в старости мастите. живъ по закону Божию не хужии первыхъ праведникъ оу него же азъ слышахъ много словеса яже вписахъ в летописець бе бо мужъ благъ и кротокъ и смерен отгребаяся от всякоя вещи его же и гробъ есть в Печерьскомъ монастыре оу притворе иде же лежитъ лежить тело его положено месяца июня въ .КД. (24)". (Ипат.л.)
Судя по тому, что под 1089 г. упоминается о смерти его жены Марии, то можно сделать вывод, что Ян не был священником, т.к. был женат, но был весьма известным и почитаемым киевлянином среди священников. Возможно, Ян обладал неординарным литературным талантом, т.к. Нестор составляя ПВЛ отмечал, что : "оу него же азъ слышахъ много словеса яже вписахъ в летописець...". Фактически Нестор представляет Яна, как историка, рассказы которого были вписаны в летопись. Обращает на себя внимание, что автор СПИ желая начать повествование о походе Игоря хотел начать свою песню по-новому, а не "старыми словесы". Для 12 в. язык 11 в. никак не мог устареть, здесь явный намек на литературные произведения старца Яна - старця Яна словеса, которые были известны не только Нестору, но и автору СПИ, который на страницах соей песне полемизирует с Бояном (Яном старцем), отказываясь от его литературного стиля "старых словес", решив написать свою песню "по былинамъ сего времени".
Относительно грамматического разбора словосочетания: "ОБОЯНЕ" стоит учесть то, что эта фраза дожна быть произнесена дважды, лучше как звуковой повтор ее: "О! БОЯНЕ; ОБО ЯНЕ". Возможно, автор СПИ не был даже широко известен и своим современникам, оставаясь известным только для своего ближайшего окружения. Лучшая возможность затаить свое имя - написать его с помощью абракадабры, дабы не быть узнанным, но в надежде, что его имя со временем будет прочтено.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 02 авг 2017, 23:50

Mitus писал(а):
краевед писал(а): о Яне Вышатиче (1016 - 1106)
- писак 19-го века повторяете? в 1016 году не Ян Вышатич родился а старец Ян друг Нестора. У Яна Вышатича папа знаете кто? Новгородец Вышата - участник последнего русского похода на Конст, а дедушка у Яна посадник Остромир ....


Уважаемый Mitus, Вы совершенно правы. Речь в летописи идет о совершенно разных Янах, что следует из летописной записи Ипат. л. за 1106 год, где упоминается о походе Яна Вышатича на половцев и о смерти 90 -то летнего Яна старца, от которого Нестор: же азъ слышахъ много словеса". Не возраст ли Яна упоминается в СПИ под "старыми словесы", т.е. "словесы Яна старца", который выступает в СПИ под именем Бо ЯНА?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 03 авг 2017, 09:32

краевед писал(а):Судя по тому, что под 1089 г. упоминается о смерти его жены Марии,
- о смерти чьей жены Вы тут пишите? Раз уж Вы судите о муже Марии по словам Нестора
краевед писал(а):Нестор составляя ПВЛ отмечал, что : "оу него же азъ слышахъ много словеса яже вписахъ в летописець...".
то Вы думаете что она жена старца Яна - почитайте теперь о Марии, которая дружила с Феодосием и умерла в молодом возрасте. 14-го августа 1090 года перезахоронили Феодосия, а потом умерла Мария которой Феодосий предсказал что им рядом лежать. А Вы пишите
краевед писал(а):под 1089 г. упоминается о смерти его жены Марии,
- ну вот, Мария умерла 16 августа 1091.
краевед писал(а):Ян не был священником, т.к. был женат,
ещё бы, ведь муж Марии это и есть Ян Вышатич!!!!
Mitus писал(а):Ян Вышатич многое мог порассказать о жизни своего папы, да и о своей тоже. В 1078 году он реально мог быть вместе с Романом в Тьмуторокани.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 04 авг 2017, 23:57

Уважаемый Mitus, спасибо. что поправили, а то понапутал я здорово. А располагаете ли Вы информацией, сколько было лет Марии. когда она умерла. Насколько я понимаю, разговор с Марией Феодосия состоялся перед его смертью в мае 1074 г., а погребена она была через два дня дня после перенесения мощей Феодосия 14 августа, т.е 16 августа, через 18 лет после смерти Феодосия. Думаю, что она умерла не такой уж и молодой. В 1073 г. Яну Вышатичу, если в летописи речь идет о нем было не больше 57 лет, а на момент смерти Марии 75 лет, возможно, она прожила около 60 лет.
Вернемся, однако к СПИ. Несмотря на неприятие моей версии. что фактически Е.К. представляет точную постраничную копию с древнерусского списка, сохранившего в себе тайнопись, мне удается отыскивать в Е.К. все новые и новые шедевры тайнописи, собственно представляющие собой сплошную зашифровку. Как мог это написать древний поэт. даже затрудняюсь сказать, но насколько точно выглядит граматтически выделенные мной краестрочия судите сами:

СЕГОВРЕМЕНИРИЩАВТРОПУТРО
ЯНЮЧРЕСЪПОЛЯНАГОРЫПЕТИ
БЫЛОПЕСНЕИГОРЕВИТОГО
ВНУКУНЕБУРЯСОКОЛЫЗАНЕСЕЧРЕЗЪ
ПОЛЯШИРОКАЯГАЛИЦИСТАДЫ

Совершенно осмысленно читается в краестрочиях запись: "СЕ ЯН БЫЛ ВНУК ПОЛЯКО"
Очень близко к стилю написания граффити, обнаруженное С.А.Высоцким в 1972 г. в Софийском соборе и отнесенное им безусловно к 12 в., т.к. там упоминаются имена героев СПИ:
СЕ БЫЛА МНОГОПЕЧАЛЬНАЯ// АНДРЕЕВА СНОХА ОЛЕГОВА// СЕСТРА И ИГОРЯ И ВСЕВОЛОЖА//НАПИСАЛЪ ВАНКО (ИВАНКО?)// ПОП ЧЕЛОВЕК ВЛАДЫКИ

Обращает на себя внимание не только перечисление героев СПИ, но и имя самого попа - ВАНКО ИЛИ ИВАНКО, а возможно, это и есть тот самый ЯН, ЯНКО - автор СПИ! Если это так, то нам посчастливилось узнать даже его почерк.

Конечно, можно спорить бесконечно о возможности присутствия затаенного текста в древнерусских памятниках письма, и особенно в СПИ, но такая запись. сделанная в двустрочии меня потрясла своей осмысленностью и явным намеком на время написания текста:

БЫЛОПЕСНЕИГОРЕВЕТОГО
ВНУКУНЕБУРЯСОКОЛЫ

В двустрочии явно читается запись: ИГОРЕВЕ СОРОКЕВО ЛЕТЫ, что явно указывает на время написания СПИ, или хотя бы этих строк на то, что писались они когда Игорю Святославичу было сорок лет, а это 1191 г. Я ранее в своей статье в "НиТ" за 2008 - 20009 гг. № № 12 и 1 высказал предположение. что СПИ могло быть написано в 1191 г., что может подтвердить вышеприведенная запись. Что-то не очень верится в его величество случай, настолько точно и осмысленно читаются затаенные записи. Думаю, уже давно известно определенному кругу научных работников, что в Е.К. может присутствовать тайнопись, что позволяет утверждать, что перед нами точная копия с древнерусского списка в лице Е.К.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 09:01

краевед писал(а): А располагаете ли Вы информацией, сколько было лет Марии. когда она умерла.
- нет
Последний раз редактировалось Mitus 06 авг 2017, 18:15, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 09:08

краевед писал(а):СЕ БЫЛА МНОГОПЕЧАЛЬНАЯ// АНДРЕЕВА СНОХА ОЛЕГОВА// СЕСТРА И ИГОРЯ И ВСЕВОЛОЖА//НАПИСАЛЪ ВАНКО (ИВАНКО?)// ПОП ЧЕЛОВЕК ВЛАДЫКИ
- спасибо! ..........
краевед писал(а):В двустрочии явно читается запись: ИГОРЕВЕ СОРОКЕВО ЛЕТЫ, что явно указывает на время написания СПИ, или хотя бы этих строк на то, что писались они когда Игорю Святославичу было сорок лет, а это 1191 г.
- впечатляет ...
Последний раз редактировалось Mitus 06 авг 2017, 18:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 05 авг 2017, 13:39

Mitus писал(а):- по моим подсчётам в 1074 году Марии было около 20-ти лет, но источник абсолютно точных данных я утаю ибо вообще-то это является научным открытием. Ян же был её ровесник или чуток постарше, ибо в 1071 году он уже действует как чиновник Святослава на Севере.
краевед писал(а):В 1073 г. Яну Вышатичу, если в летописи речь идет о нем было не больше 57 лет,
- с чего взяли что Яну было не больше 57 лет? В 1106 году в битве у Ростовца моему Яну было около около 60-ти, а Вашему 90 лет и Вы опять же путаете Яна Вышатича и друга Нестора старца Яна. Вы же вроде бы уже и Лемурию написали что это разные люди но опять вот за своё.


Уважаемый Mitus, "Слово о полку...", без всяких сомнений, бесспорно написано БОЯНом (в 1185-1186г.г.). И было уже ему к тому времени где-то лет за 90.
СПИ:
"Боян бо вечий, аще кону хотяше писнъ творити...". Т.е. он выбирает, что бы ему ещё добавить напоследок, как послание для потомков, по обычаю славных пращуров.
Мой перевод:
"Вновь и вновь Боян преклонный, намереваясь завершить летопись (у меня - завершая "Летописец"), устремляется в былое...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 05 авг 2017, 22:53

PoslannikM писал(а):кону хотяше писнъ творити...". Т.е. он выбирает, что бы ему ещё добавить напоследок,
- ага, и начинает опять из пустого в порожнее под кон переливать: старому Ярославу и тд и тп ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 06 авг 2017, 13:21

Mitus.
но источник абсолютно точных данных я утаю
Последний раз редактировалось userdez 06 авг 2017, 18:30, всего редактировалось 1 раз.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1961
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 06 авг 2017, 18:14

userdez писал(а):Mitus.
- ну да, неправ был, каюсь ...
Последний раз редактировалось Mitus 07 авг 2017, 14:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 141