О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 фев 2018, 00:57

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Не соглашусь с Вашим мнением, что "вставляли в летопись нам без разницы"
- я не о русских людях 12-го века писал а в том смысле что меня-нас в этот момент не летописная вставка интересует а сам факт наличия затмения в СПИ.
Mitus писал(а):а в СПИ затмение откуда взято?
- ну вот, Вы пишите что это может быть вставка, я же считаю это тогда всё СПИ и будет вставкой. Не может затмение быть вставкой, вот же, Ваша же логика
краевед писал(а):Уже то, что автор "Слова" ставит солнечное затмение в самое начало повествования
- скорее уж тогда КАялы вставка. Здесь есть вообще-то ключик, но я хочу чтобы Вы сами его нашли. Для этого просклоняйте сами слово дьнь и сравните с прописью в СПИ. Я вообще не стал бы здесь Вам помогать, но .КА. это безусловно Ваше открытие
краевед писал(а):согласитесь, что уж близкое совпадение между датой .КА., т.е. 21 апреля, днем Пасхи 1185 г. и текстом "Слова": "во дне .КА.
- соглашаюсь.
краевед писал(а):Таким писцом мог быть Домид, дописавший "Слово", но как известно он был псковичем, а согласно местным летописным источникам и расчетам астрономов в Новгороде и Пскове наблюдалось полное солнечное затмение, что и отразилось в тексте, вставленном в "Слово" Домидом.
- Домид был переписчиком а не поэтом. Он вставил в СПИ лишь ребус о своём П Пск монастыре. В исходном тексте я так думаю, что было прописано: "доноу и поморию суражьскоуемоу и тьмuтороканю"..................


1. Б.И.Яценко проанализировав летописные источники пришел к выводу, что Черниговская повесть о походе Игоря могла быть создана не позже 1188 г. как ответ на переяславскую в Лаврентьевской летописи и включена в Киевскую в 1190 г., которую мог использовать в своих трудах Татищев. Яценко считает, что была и вторая редакция Черниговской повести, которая писалась уже при Игоре, севшем после смерти Ярослава на Черниговский стол и попала в Киевский летописный свод в том же 1198 г., в котором и появилась летописная фраза: "и тако во днь святого воскр(с)ния... нареце Каялы". Эта редакция Киевской повести с риторическим отступлением отсутствовала у Татищева, иначе бы он ее вставил в свой труд. К моменту черниговского княжения Игоря, как я считаю, и можно отнести упоминание о солнечном затмении в тексте "Слова" как литературного приема, направленного на оправдание Игоря, потерпевшего поражение. Вполне возможно, автор "Слова" и летописец Игоря одно и то же лицо, ведь он обращается к Бояну как своему предшественнику, фактически причисляя себя к летописной братии. Интересно, что М.Д.Приселков выделяет как продолжателя труда Никона, настоятеля печерского монастыря Ивана: "Автор этого Начального свода 1093 г., вероятно начальник Печерского монастыря Иван". М.Д.Приселков. История русского летописания XI - XIV вв.// СПб., 1996, С.70 Не он ли фигурировал у Нестора под именем старца Яня? Вполне может быть, что Боян это собирательный образ, под которым могут быть скрыты имена Никона и Ивана - "старца Яня".
Относительно словосочетания в "Слове": "во дне .КА." отвечу в следующий раз, сопоставив его с риторической вставкой ипат. л. "и тако во днь святого воскр (с) ния более развернуто.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 13 фев 2018, 10:03

Уважаемый краевед,
1. В первой строке речь о Повестях (мн.ч.) о полку Игореве, т.е. Автор знал минимум из них, не только версии Ипат. и Лавр., иначе бы употребил дв.ч.
2. Речь идёт о «замышлению Бояна», т.е. том, кто изменил стиль «трудных повестей» временных лет, а это был именно Никон вставивший в «сухие» «погодные статьи» «речь первых усобиц», тмутороканские легенды о Мстиславе, Редеди и Романе Красном.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19842
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 13 фев 2018, 15:22

краевед писал(а):Относительно словосочетания в "Слове": "во дне .КА." отвечу в следующий раз, сопоставив его с риторической вставкой ипат. л. "и тако во днь святого воскр (с) ния более развернуто.
- речь не о дьне, а о дьняхъ - мн. число. О пасхальных днях после 21-го апреля, когда Бог вместо радости наведе печаль в эти дни пасхальные.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 13 фев 2018, 23:29

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед,
1. В первой строке речь о Повестях (мн.ч.) о полку Игореве, т.е. Автор знал минимум из них, не только версии Ипат. и Лавр., иначе бы употребил дв.ч.
2. Речь идёт о «замышлению Бояна», т.е. том, кто изменил стиль «трудных повестей» временных лет, а это был именно Никон вставивший в «сухие» «погодные статьи» «речь первых усобиц», тмутороканские легенды о Мстиславе, Редеди и Романе Красном.


Уважаемый Лемурий, Никона под именем Бояна я не оспариваю, а всячески поддерживаю, т.к. это совпадает с моей версией затаенности "Слова", в котором автор раскрывает истинное имя Бояна, именуя его Никоном: "Бояне Никоне". Строго научный подход и мнение краеведа, наивно полагающего, что "Слово" по Екатерининской копии сохранив построчное написание оставило нам скрытый текст, дают одинаковый результат. Не удивительное ли совпадение?
А упоминая про игумена Печерского монастыря Ивана, я просто хотел обратить внимание на мнение М.Д.Приселкова о том, что продолжателем дела Никона мог быть начальник Киево-Печерского монастыря Иван, возможно тот самый старец Ян. о смерти которого сообщает Нестор под 1106 г.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 14 фев 2018, 00:58

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Относительно словосочетания в "Слове": "во дне .КА." отвечу в следующий раз, сопоставив его с риторической вставкой ипат. л. "и тако во днь святого воскр (с) ния более развернуто.
- речь не о дьне, а о дьняхъ - мн. число. О пасхальных днях после 21-го апреля, когда Бог вместо радости наведе печаль в эти дни пасхальные.


Продолжая тему о возможности рассмотрения даты 21 апреля как дня поражения Игоря в День Пасхи. то можно обратить внимание на одну интересную деталь в Ипатьевской летописи. Так, летописец Ипат.л., упоминает день гибели войска как неделю и как воскресенье. что удивительно совпадает с "Впрашеньем Изяслава Ярославича к Феодосию" с просьбой растолковать понятия недели и воскресенья. Сравним: Ип.л.:"светающе неделе возмятошася ковуе..." - Впраш.,:"Ибо неделя не наричется неделя, яко же вы глаголите, нъ первый день всея неделе наричется. Понеже Христосъ Богъ нашъ в тот день въскресъ из мертвыхъ и наричется въскресный день". здесь можно видеть такое толкование текста летописи: "с рассветом новой недели=седмицы дрогнули ковуи", но ведь далее в Ип.л.: "и тако во день святого воскресения наведе на ня Господь гневъ свои в радости место наведе на ны плачь и во веселье место желю на реце Каялы" - Впраш.,: "Понеже Христосъ Богъ нашъ в этотъ день въскресъ из мертвыхъ и наричется въскресный день". Летописец в точности следует "Впрашенью..." вначале называя этот день неделей, а затем уточняет, что это день воскресенья Христова. Совпадение или закономерность?
Относительно склонения слова дьнь, то можно отметить, что это слово в местном падеже, как и в именительном дает "дьне", но в ед. числе.
А не случайно ли упоминается река .КА. яла шесть (!) раз, в седьмой день став .КА. РНА и ЖЛЯ
Если гибель войска действительно произошла на Пасху, то тогда представляете себе в какой день были взяты вежи с девками, на которых Игорь и князья развлекались на вежах? Это мало и грехом назвать!
Есть правда небольшой вопросик, почему же переяславский летописец не отметил это в своей летописи, ведь это было бы убийственная ирония по отношению к Ольговичам, неужто проявил летописный этикет?
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 14 фев 2018, 08:04

краевед писал(а):Если гибель войска действительно произошла на Пасху, то тогда представляете себе в какой день были взяты вежи с девками, на которых Игорь и князья развлекались на вежах? Это мало и грехом назвать!
- представляю, поэтому и увожу Вас от греха подальше в дни пасхальные........
краевед писал(а):Относительно склонения слова дьнь, то можно отметить, что это слово в местном падеже, как и в именительном дает "дьне", но в ед. числе.
- а где Вы это увидели? Слово дьнь в местном падеже ед. числа будет дьни, а слово мн. ч. дьни в винительном падеже мн. числа будет дьнh. Если склоняем слово "дьнь", то одно единственное значение у слова "дьнh" - вин. падеж мн. числа. = во дни эти каялы ... или уж склоняем "дно" и получаем местн. падеж ед. ч. днh - "во дне(на дне?) каялы". Дно не по-русски ложится.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 15 фев 2018, 00:53

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Если гибель войска действительно произошла на Пасху, то тогда представляете себе в какой день были взяты вежи с девками, на которых Игорь и князья развлекались на вежах? Это мало и грехом назвать!
- представляю, поэтому и увожу Вас от греха подальше в дни пасхальные........
краевед писал(а):Относительно склонения слова дьнь, то можно отметить, что это слово в местном падеже, как и в именительном дает "дьне", но в ед. числе.
- а где Вы это увидели? Слово дьнь в местном падеже ед. числа будет дьни, а слово мн. ч. дьни в винительном падеже мн. числа будет дьнh. Если склоняем слово "дьнь", то одно единственное значение у слова "дьнh" - вин. падеж мн. числа. = во дни эти каялы ... или уж склоняем "дно" и получаем местн. падеж ед. ч. днh - "во дне(на дне?) каялы". Дно не по-русски ложится.


Вот меня и смущает, что "дно" не порусски ложится, тем более, что с предлогоми В; ВО по моему мнению никак не вяжется: в дне или во дне. Куда более осмысленно звучит словосочетание В дьнь или во дьне. Вполне возможно. нам удалось увидеть скрытый смысл в этой фразе. намекающий не на дно Каялы. а на конкретный день гибели русского войска. Относительно того. где я нашел склонение слова дьнь даю ссылку wkipedia.ru/.../склонение_в_ старослвянском языке
В предложном падеже слово дьнь при склонении в ед. ч. дает дьне - "во дьне" или "во дне" как в "Слове". Думаю, что речь здесь явно не идет о дне КА ялы, а о дне гибели русского войска, ставшего для русичей и Карной и Жлей. Ведь не зря Карпунин обнаружил, что в словосочетании КА - рн - А - и - ж - ЛЯ скрыто слово Каяла.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 фев 2018, 01:57

краевед писал(а):"Слово" по Екатерининской копии сохранив построчное написание оставило нам скрытый текст, дают одинаковый результат. Не удивительное ли совпадение?

Уважаемый краевед, совсем не совпадение, поскольку Малиновский переписывал список М-П второпях, с массой ошибок, стремясь первым показать его Екатерине:

    "М[алиновский] был одним из трех участников Перв. изд. С. В ответах А. И. Мусина-Пушкина на вопрос К. Ф. Калайдовича об участниках изд. читаем: «По переезде же моем в Москву увидел я у А. Ф. Малиновского, к удивлению моему, перевод мой очень в неисправной переписке и по убедительному совету его и друга моего Н. Н. Б.-Каменского решился обще с ними сверить преложение с подлинником и исправя с общего совета что следовало, отдал в печать» (Калайдович. Биографические сведения... С. 37)" - цит. по ЭСПИ "Малиновский Алексей Федорович"

краевед писал(а): А упоминая про игумена Печерского монастыря Ивана, я просто хотел обратить внимание на мнение М.Д.Приселкова о том, что продолжателем дела Никона мог быть начальник Киево-Печерского монастыря Иван, возможно тот самый старец Ян. о смерти которого сообщает Нестор под 1106 г.

О каком последнем князе поёт Боян? О Романе Красном:

    "В лѣто 6587. Приде Романъ с половцѣ к Воиню. Всеволод же став у Переяславля и створи миръ с половцѣ. И възратися Романъ въспять, и бывшу ему ...убиша ̀и половцѣ мѣсяца августа 2 день. И суть кости его и до сего лѣта тамо лежаче, сына Святославля и внука Ярославля. А Олга емше козарѣ, поточиша за море Царюгороду. Всеволодъ же посади посадника Ратибора Тмутороканю..."(ПВЛ 1079)
Как видим статья 1079 года ПОЛНОСТЬЮ посвящена событиям в Тмуторокани, как будто в других городах ничего не происходило, что косвенно указывает на то, что летописец в этот год был именно в этом городе.
Никон умер 23.03.1088, ровно за 100 лет до написания СПИ, поэтому и акростих с его именем можно прочитать по его припевкам. После него монахи к Бояну отношения не имеют.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19842
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 фев 2018, 09:07

краевед писал(а):Куда более осмысленно звучит словосочетание В дьнь или во дьне.
- не ложится "во дне = во день" - ложится ВО ДНИ! Не буду даже и смотреть Вашу википедию ибо непонятное Вы что-то пишите.
краевед писал(а):В предложном падеже слово дьнь при склонении в ед. ч. дает дьне
- не дьне, а ДЬНИ, а в СПИ прописано слово "днh" с ЯТЕМЪ НА КОНЦЕ. Это только винительный падеж мн. ч.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 фев 2018, 09:26

Лемурий писал(а):Малиновский переписывал список М-П второпях, с массой ошибок,
- а Вы сами-то проверяли где больше ошибок, в Е-списке или в издании 1800-го года? .....................................
Лемурий писал(а):«По переезде же моем в Москву увидел я у А. Ф. Малиновского, к удивлению моему, перевод мой очень в неисправной переписке и по убедительному совету его и друга моего Н. Н. Б.-Каменского решился обще с ними сверить преложение с подлинником и исправя с общего совета что следовало, отдал в печать»
- не надоело Вам чужие заблуждения тиражировать? 5-ть лет они Е-список сверяли? Я к тому, что тогда Малиновский сделал второпях два одинаковых списка, ведь не Катин же список они правили. А потом Малиновский повёлся на неграмотных Каменского и Мусина и наступил себе на горло?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 фев 2018, 15:15

Mitus, кто больше разбирается в Вашем сочинении, которое никто не видел, Вы как автор или «Малиновский», который первым хочет на суд публике представить «Славы» ради?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19842
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 15 фев 2018, 16:05

Лемурий писал(а):«Малиновский», который первым хочет на суд публике представить «Славы» ради?
- если Малиновский написал Е-список, то он не мог участвовать в редакции 1800 года, совсем другие понятия о грамматике.......
Лемурий писал(а):кто больше разбирается в Вашем сочинении, которое никто не видел, Вы как автор или «Малиновский»,
- я ВИЖУ, что больше разбирается писарь Е-списка, а кто это был не ведаю. А Вы хотите сказать что Мусин-Пушкин был автором СПИ и поэтому больше разбирался в своих нелепостях чем Малиновский? Дескать я сам знаю что пишу а грамматика мне не указ. Ну вот, а Малиновский наступил себе на горло
Mitus писал(а):А потом Малиновский повёлся на неграмотных Каменского и Мусина и наступил себе на горло?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 15 фев 2018, 16:53

Mitus писал(а):- я ВИЖУ, что больше разбирается писарь Е-списка, а кто это был не ведаю.

Изображение
Первая страница Екатерининской копии «Слова о полку»

Изображение
Первая страница перевода Малиновского

Четыре дня назад Николаев составил таблицу разночтений а) Издания «Слова о полку» 1800 года; б) копии со списка XV века, снятого для Екатерины II; в) выписок из того же списка, сделанных археографом А. Ф. Малиновским.
И, установив, что б = в, заявил следующее: Екатерининская копия сделана Малиновским.
5 ноября я полдня работал с бумагами Малиновского в Государственном историческом музее и убедился, что Николаев прав.

Это одна рука.
----
Андрей Чернов «СЛОВО О ПОЛКУ»: ЕЩЕ ОДНА ЭВРИКА ОТ ЛИНГВИСТА СЕРГЕЯ ЛЬВОВИЧА НИКОЛАЕВА
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19842
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 16 фев 2018, 00:24

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Куда более осмысленно звучит словосочетание В дьнь или во дьне.
- не ложится "во дне = во день" - ложится ВО ДНИ! Не буду даже и смотреть Вашу википедию ибо непонятное Вы что-то пишите.
краевед писал(а):В предложном падеже слово дьнь при склонении в ед. ч. дает дьне
- не дьне, а ДЬНИ, а в СПИ прописано слово "днh" с ЯТЕМЪ НА КОНЦЕ. Это только винительный падеж мн. ч.


Даже не буду спорить с Вами о грамматической составляющей словосочетания "во ДНh КА ЯЛЫ рhки половецкыя", возможно, в древнерусском списке и могло стоять "ВО ДНИ .КА. ЯЛЫ рекы половецкыя". Если Вы правы и в тексте действительно было прописано "ВО ДНИ", то тем более эта фраза уводит нас от дна Каялы к КАЯЛЬСКИМ ДНЯМ. Грамматика предоставленного фрагмента - это дополнительная тема для обсуждения правильности написания фразы с точки зрения древнерусской грамматики. Вполне возможно, речь действительно может идти не об одном дне, а об нескольких. т.к. в Лаврентьевской летописи указывается, что Ольговичи "стояша на вежах .Г. дни веселяся", а потом с половцами "бишася .Г. дни", что может подтвердить не только, то, что между первым и вторым боем прошло не меньше трех дней, но и Вашу правоту относительно ДНИ КАК МНОЖЕСТВЕННОГО ЧИСЛА, которое автор оформил в ДНИ КАЯЛЫ.
Не менее интересен вопрос, связанный с уточнением датировок похода Игоря, вполне возможно, основанный на переосмыслении произнесенных в "Слове" фраз, что подразумевает их двойное чтение, основанное на игре слов. В частности, известный историк и лингвист А.И.Попов, посвятивший ряд исследований "Слову" отмечал: "Игра словами подобная сближению каять и Каялы. в литературных памятниках XII - начала XIII вв., притом не только в русских, является достаточно распространенным явлением. Этот риторический прием достаточно характерен для русских литературных памятников XIi века". Попов А.И. Заметки о "Слове о полку Игореве".//- Русская литература, - 1969, - № 4, - с.181
Ведь в "Слове" .КА. ЯЛЫ" не единственный намек, что гибель Игорева войска могла произойти именно во дни .КА., т.е. отправной точкой может служить дата 21 апреля 1185 г., на которую приходилась в этот год Пасха.
Сравним мою находку с находкой Карпунина, который прочел фразу: "темно бо бh въ .Г. день", как в "ГОСПОДЕНЬ ДЕНЬ". Сравним прочтения: "ВО ДНЕ .КА. БО Бh ВЪ ГОСПОДЕНЬ ДЕНЬ".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 892
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 16 фев 2018, 09:21

Лемурий писал(а):И, установив, что б = в, заявил следующее: Екатерининская копия сделана Малиновским.
- а где там б = в не подскажете?
Лемурий писал(а):5 ноября я полдня работал с бумагами Малиновского в Государственном историческом музее и убедился, что Николаев прав.
- надо же, аж целых пол дня. И за целых пол дня не убедился как Малиновский например прописывает Ъ (еръ). А длинную вертикальную и даже с наклоном вправо нижнего конца у палки буквы "р" тоже в Е-списке увидели? Букву "д" Малиновский всегда пишет как печатную "д", а в Е-списке она всегда прописная. и тд и тп ......
Последний раз редактировалось Mitus 17 фев 2018, 09:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1