О маршруте войска Игоря

[Евгений Беляков]

В связи со сказанным на той же 1-й странице Лемурий приводит удачное объяснение темного места "дебрь кисаню" как "дебрьски сани", то есть лесные змеи. Подробнее - viewtopic.php?f=65&t=13283 в конце ПЕРВОЙ страницы.

Дальше - Лемурий приводит КАРТУ УКРАИНЫ около Изюма. http://ukr-map.com.ua/dir/18_636.html

И что интересно! В месте впадения в Дон Тихой Сосны в степи ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЗМЕЙ, ГАДЮК. Посетителям Дивногорского заповедника категорически запрещается сходить со специально устроенной тропы. Утром мы с дочкой вышли на прогулку к монастырю и к Малым Дивам, и сразу же встретили МНОЖЕСТВО змей. На одну я чуть не наступил, дочка дико завизжала и спасла мне жизнь)).


Вторая страница темы. Опять идет перепалка... В принципе до второй половины можно не читать. Увы, говорят, о мертвых либо ничего, либо хорошо. Поэтому о поведении Кравченко умолчу. А Лемурий как раз довольно-таки, имхо, терпеливо отвечал в этот момент.
Но дальше там всплывает тема о Каяле, и это нужно отметить.
Всем нам памятен кусочек СПИ о том, как Святополк "к тоя же Каяле" повез своего отца своего (Изяслава). Лемурий говорит, что Каяла - чисто символическая река, типа Леты, а я "работаю" на его "змиевскую" версию. Позволю себе привести это:

Нежатина Нива должна быть в полном соответствии с текстом летописи где-то вблизи Чернигова. Но вот есть еще такой вариант. В летописном рассказе Олег бежит с поля боя в Чернигов. Если это так, то почему бы Изяславу не организовать за ним погоню. Где-то в районе Каялы Изяслав догоняет Олега и пытается вступить в бой. В этот момент его убивают (как известно, со спины, вероятно, убийца, посланный вероломным братом). Возникает заминка, когда Олегу удается оторваться от преследователей, и далее он благополучно достигает тмутаракани. Соответственно, везти Изяслава в Киев в Софию на иноходцах пришлось ИМЕННО С КАЯЛЫ.
Почему нет?

Преследовать Олега пришлось бы не менее 5-6 дней... Всеволод с сыном и братом на такое был явно готов. Вероятно, Олег бежал по Залозному пути, его преследовали по пятам и в районе Змиева на реке Мже состоялось еще одно сражение... Итак, Мжа = Каяла? Хотя... Мжа - не половецкая река, а русская. Вот здесь Мжу отождествляют с Сальницей.
Посмотрите эту ссылку, интересно. http://russia-diplom.com/files/1.pdf

[Евгений Беляков]

И еще позволю себе привести свое высказывание о "символах" в СПИ.

Если же Вы начнете символически что-то толковать, что ГДЕ МЫ ОСТАНОВИМСЯ? Оскол - это не осколок совести или осторожности? Кончак - это не тот, кого нужно всем вместе "кончать"? Да и Ярославна - не есть ли просто символ ярой славы, а не женщина? И так далее. я Вам все СПИ могу представить в виде транспендентных символов! Так НЕЛЬЗЯ!

И в этот момент мы как бы остановились и задумались.
И стали ИСКАТЬ по картам...
Тут впервые Лемурий опубликовал карту Кудряшова. Вот она (в обзоре она будет помещена 1 раз и в дальнейшем будет называться КАРТА КУДРЯШОВА).

[Лемурий]

Лемурий приводит удачное объяснение темного места "дебрь кисаню" как "дебрьски сани"...

Евгений, даже и не знаю, правильно ли поднимать, промежуточные варианты, так ведь можно окончательно запутать. Идея с базой вопросов и ответов на них куда интереснее и полезнее.

Вы пишите 10 вопросов, а потом каждый из участников отвечает на них своей последней версией. Например, в данном случае ни о каких "змеях" не писал. "Дебрьски Сани" - это река Санъ, берега которой покрыты лесом. Перемышль, стоящийй на берегу р. Сан, и Плеснеск связывает древний торговый путь. Регенсбург- Прага - Краков -Перемышль - далее через высокогорные Карпаты "меча бремена чрез облака" -Плесненск-Киев.

А "лесистые змеи" были приведены как каламбур неудачного перевода.

[Евгений Беляков]

На этой странице viewtopic.php?f=65&t=13283&start=30
был приведен целый большой НАБОР карт, где, в общем-то есть уже все древние пути, и мне хотелось всегда свести все это многообразие в одну подробную карту, но, к сожалению, мы этого так и не сделали.
Далее - ссылка на "классическую" статью Кудряшова http://feb-web.ru/feb/slovo/critics/t58/t58-049-.htm
Каяла упоминается, как известно, еще раз в летописи.
Лемурий приводит такую ссылку:

Интересный комментарий к этому отрывку привел ещё в 1938 году академик Орлов Александр Сергеевич:
Следуя Буткову, В. Н. Перетц видит здесь отражение эпизода, описанного в "Повести временных лет" под 1096 г. Тогда половцы с ханом Тугорканом, тестем Святополка, осадили (31 мая) Переяславль. 19 июля Святополк одержал над ними победу на реке Трубеже, причем "Тугорган убьенъ бысть, и сынъ его и инии князи мнози ту падоша; наутрея же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополкъ, аки тьстя своего и врага, и привезъше Киеву и погребоша и на Берестовое, а другымъ, идущимъ въ монастырь". Название Тугоркана отцом, а не тестем, имеет параллель в Волынской летописи: "Володимеръ зовяше тестя своего Романа, река: господине отче" (1274 г.); слова же "ко святей Софии къ Киеву" - синонимы и вовсе не означают, что Тугоркан похоронен в Софийском храме...

Необъясненным остается "съ тоя же Каялы", а не с Трубежа. Сообщение Буткова, что русские преследовали половцев (от Трубежа, на котором стоит Переяславль) до р. Каялы, пока ничем не оправдано.
--------
А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", М.— Л., Изд-во АН СССР, 1938, с.107

Так что долго преследовать пришлось...
Однако http://feb-web.ru/feben/slovenc/es/es2/es2-2782.htm

Представление, что, переправившись через Трубеж, русские «погнаша в след ратных» до Дона и Каялы (?), Бутков вывел, вероятно, из упоминания Каялы в С. Гипотезу Буткова, однако, приняли некоторые комментаторы С.: В. Ф. Ржига и С. К. Шамбинаго

[Евгений Беляков]

Лемурий! Спасибо за поправку.
Тем не менее сама идея со змеями - не каламбур, она интересна.
Естественно, каждый из нас пишет не абсолютно понятно, а читающий не абсолютно понимает.
Поправки полезны и даже необходимы.
Я считаю: "промежуточные варианты" необходимо вспомнить. Во-1-х, это своего рода "справочник по форуму", во-2-х, мы могли кое-что потерять в процессе, в-3-х, огромное количество ссылок, карт и т.п. Все это необходимо "прошерстить".
У меня в этих темах огромное количество гипотез, от которых я отказался в дальнейшем, ну и что? Интересны не только результаты, но и то, как мы к ним приходили)))

в данном случае ни о каких "змеях" не писал.

Да, я имел в виду: вы процитировали. И выразился, по-моему, правильно, употребив слово "привел", а не "писал".

[Евгений Беляков]

В конце 4-й страницы нами была сформулирована следующая линия поисков.
1. Нужно искать САЛЬНИЦУ. Так как она расположена ГДЕ-ТО РЯДОМ с Каялой.
2. Упоминания Сальницы в Книге Большого Чертежу в издании Мусина-Пушкина 1892 г. почему-то в ряде экземпляров ОТСУТСТВУЮТ.
Сразу же возникла сл. версия.
Мусин-Пушкин вместе с Екатериной задумал важный тайный государственный проект. Доказать, орудуя "Словом о полку" и поддельной КБЧ, а также рассуждениями Татищева и его авторитетом, что Таманский п-в принадлежал искони России.
Надо сказать, что я и сейчас верю, что мы с Сашей А. находились тогда на верном пути)). Лемурий оппонировал, но параллельно давал ссылки и на материалы, работавшие в нашу пользу.

viewtopic.php?f=65&t=13283&start=45

[Евгений Беляков]

А параллельно продолжается обсуждение похода к Изюмскому броду через верховья Донца по Кудрящову.
Лемурий приводит календарь похода, приводимый самим Кудряшовым.

Приводим здесь календарь похода Игоря из Новгород-Северского:
23 апреля - Выступление Игоря из Новгород-Северска.
1 мая - Затмение. Переход через Донец.
2 и 3 мая (четверг и пятница) - Игорь ожидает Всеволода.
4 мая - Соединившись, Игорь и Всеволод двинулись к Сальнице.
9 мая - Сальница. Ночной переход от Сальницы к Сюурлию.
10 мая (пятница) - Сюурлий. Пеервый бой взятие веж, преследование половцев. Ночлег в степи.
11 мая (суббота) - Днем и затем ночью русские с боем пробивались к Донцу.
12 мая (воскресенье) - Поражение Игоря на р. Каяле.
-------
К.В. Кудряшов "Слово о полку Игореве" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, Примечания. с.85

Тогда мы еще относились некритично к Кудряшову. Все-таки приведу "современные" комментарии к этому календарю.
Во-первых, мы видим, что Игорь ожидает Всеволода 2 и 3 мая. Так как последовательность событий должна быть такая: Игорь видит затмение на Донце, затем переходит его и доходит до Оскола. Затем ждет два дня. То очевидно, встреча двух войск происходит на Осколе. А на карте у того же Кудряшова Игорь вообще не подходит к Донцу. Очевидно, это сделано, чтобы укоротить его путь. Я сейчас рассматриваю это как НАУЧНУЮ НЕДОБРОСОВЕСТНОСТЬ, потому что. От Донца до Оскола 2 дня пути (около 70 км). Затмение было вечером. Значит 2 и 3 мая Игорь с войском ШЕЛ К ДОНЦУ. Затем 2 дня (4 и 5 мая) он ждал брата. Итак, он мог выйти на Изюмский тракт только 6 мая. 6,7,8,9. Четыре дня, за которые войска должны были преодолеть расстояние примерно в 300 км. Более 70 км войска должны были проходит в день.
НИКАК НЕ УКЛАДЫВАЕМСЯ!!!

Лемурий еще раз помещает карту Кудряшова, но это не может ничего спасти.

[Евгений Беляков]

И наконец!
Пишет Саша А.

Ой, мамочки! Копнула чуть-чуть и тут же вот что получилось...
Решила посмотреть, что есть по тем отмеченным неизвестным лицом пунктам, которые я привела выше из "Идрографии". Ткнула пальцем в речку Холок.
А ниже Орлые (Орлеи) пала от Изюмскои дороги, речка Холок, против слободы Голубиной, от города ота Оскола 50 верст.
И оказалось, что:
Главная достопримечательность Холок – подземный Холков-Царев-Николаевский монастырь с его таинственными пещерами, которые напоминают знаменитые пещеры Киево-Печерской лавры. Происхождение Холковских пещер до сих пор остается загадкой. Неизвестно, рыли ли их монахи сами, или они уже существовали ранее. С полной уверенностью можно лишь сказать, что они искусственного происхождения.
ХОЛКОВ ЦАРЕВ НИКОЛАЕВСКИЙ, ИЛИ ТРОИЦКИЙ, ИЛИ ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ МУЖСКОЙ МОНАСТЫРЬ
Располагался в 15 километрах к северо-западу от города Нового Оскола по дороге на Старый Оскол на горе, на правом берегу реки Оскол при впадении в нее реки Холки. Предание утверждает, что обитель отметила место встречи князей Игоря и Всеволода, войско которых соединилось и отдыхало здесь несколько дней перед военным походом, воспетым в «Слове о полку Игореве»

.

Так туда и не съездил...

[Лемурий]

Ну, если всё могу продолжить с новым материалом. Действительно вариант Кудряшова не учитывает особенности местности, например, наличие перевозов и старых трактов.

Вот какой вариант предлагает проф. Михаил Федосеевич Гетманец в новом исследовании "Тайна Каялы в свете науки, логики и здравого смысла":



Здесь Игорь 1.05.1185 переходит НЕ р. Северский Донец (совр.), а р. Малый Донец (совр. Уды) близ пограничного городка Донец, а затем, опять таки через перевоз, переходит совр. Сев. Донец и выходит к Осколу. Далее двигается по Изюмской сакме вдоль р. Оскол.

Мне его схема очень понятна и логична, тем более он сам там всё объездил. Мы с ним расходимся токмо в вопросе каким перевозом Игорь воспользовался при форсировании Сев. Донца в районе Изюма: М.Ф. Гетманец настаивает на Изюмском перевозе, а мне все материалы указывают на Каменный.

Почему Игорь по схеме два раза переходил Донец объясняется тем, что Северский Донец ранее именовался по другому: Малый Донец (совр. приток Уды) - Донец - Дон (летописный) - Великий Дон перед впадением в "синее море". Где на каком участке переходило название - не установлено, можно токмо догадываться по притокам и ширине русла на разных участках.

В летописи сказано, что Игорь перешел при затмении (01.05.1185) Донец. Какой Малый Донец или просто Донец не уточняется. Если дней не хватает можете сдвинуть схему перехода на 1 день и окажитесь с перебродом 1.05.1185 у совр. Сев. Донца.

[Евгений Беляков]

При таком варианте надо форсировать сначала Сейм, потом Псел, потом Ворсклица и Ворскла, и масса мелких рек и речушек. И дело происходит в период половодья, когда реки как минимум широкие, а то и разливаются, надо чавкать много верст по "болоту"... Кроме того, мы не знаем ни одной дороги, которая шла бы вот так по диагонали. Залозный путь проходит южнее, Бакаева дорога - севернее. В 1111 г. Владимир и Святополк шли как-то так, "неготовыми путями" (и тоже - возможно, потому что, скорее всего, они воспользовались Залозным путем), но тогда поход начался зимой, и был еще снег, и шли на санях. В апреле же никакого снега уже нет, уже трава выросла (но не очень сильно). Игорю было бы безумием выбирать такой путь. Идти по "грязевым местам" и делать 35-40 км в день нереально.
Я бы хотел как-нибудь провести эксперимент: взять лошадь и рядом чтобы шел пеший, нагрузить все это едой и "оружием" и попробовать пройти такой маршрут. Я уверен: просто НЕ ПОЛУЧИТСЯ! Кстати, на карте, которую вы приводите, Игорь и Всеволод К ОСКОЛУ так и не подошли, километров на 30. Это - натяжка, на мой взгляд, недопустимая...
Два последних комментария предлагаю вынести в отдельную тему: МОГ ЛИ ИГОРЬ ДОЙТИ ДО ОКРЕСТНОСТЕЙ ИЗЮМА?

[Лемурий]

Идти по "грязевым местам" и делать 35-40 км в день нереально.

Оруги "серым волкам" знаемы. Это рассуждения примерно как в египтологии, что пирамиды не могли построить люди, однако именно они, со сдвигами позвоночников от перенапряжения, и построили. Эксперимента не получится. "Мужик нынче не тот пошел..." (с)

[Евгений Беляков]

Ну-у... Египтяне жили много веков назад...
И Игорь просто был все-таки достаточно умным полководцем, чтобы непосредственно перед боем с половцами изматывать свое войско переправами и весенней распутицей. Грязь нужно счищать, для чего приходится садиться и сидеть, чистить сапоги и лапти... Когда килограммы грязи пристают к обуви, это совсем другое дело, чем идти по хорошей дороге. Я просто не верю (да и кто поверит?), что русичи проиграли сражение половцам по причине усталости от безумного похода. Это - совсем другая история, звучащая так. Был князь Игорь, полный идиот в военных делах. И так далее. Но я в нее не верю, как и не верю в то, что Игорь был бандитом-насильником и предателем (тема, звучащая в современной литературе)))).
И я бы хотел продолжить обзор, так что было бы неплохо, повторяю, несколько последних высказываний выделить в отдельную тему.

[Евгений Беляков]

Стоит также отметить, что в некоторых источниках начало похода датируется 13 апреля (а не 23). Надо, однако, учесть, что 21 апреля 1185 г. была Пасха, так что очень трудно предположить справедливость даты 13 апреля. Однако.
Вопрос к знатокам остается. МОГЛИ ЛИ ВОЙСКА ВЫЙТИ В ПОХОД НАКАНУНЕ ПАСХИ? Какие причины могли к тому побудить? Справлялась ли когда-либо Пасха в походных условиях?
Число 13 стоит, например, в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи (А.А.Зимин, СПИ, 2006,462, и там не указано разночтений к этому месту - nota bene!).
Вслучае, если войска вышли именно 13 апреля (остановившись на 1 день 21 числа в пути, справляя пасху), их средняя скорость будет приблизительно 300/17=18 км в сутки, что реально для такого похода, даже с форсированием рек.
Однако остаются другие возражения.
1. Непонятно, зачем было бы выбирать такой странный маршрут... Логично рассуждающий человек (полководец) должен был вывести войско к Бакаевой дороге, пройти в верховья Донца, перейти там Донец, пройти к Осколу и ждать брата в Холках. Затем - продолжать путь. (Это соответствует на 100% летописному рассказу). Все остальное - ИРРАЦИОНАЛЬНО!
2. После того, как Игорь переходит Уды, он попадает на Донец, а не к Осколу. Если же он переходит Донец, который "в этом месте" называется Донец, а не Дон и не Дон Великий, а несколькими километрами ниже уже Дон Великий, то В ЧЕМ ФИШКА? Чисто символически продвинуться к Осколу, чтобы "испить воды шеломом" уже после его впадения в Донец? Не кажется ли, что в этом есть что-то идиотское? ("Идиотизм" в поведении исторических персонажей означает, что мы не на верном пути).
3. Это место, куда попал Игорь, НЕ ЕСТЬ "КРАЙ ПОЛЯ ПОЛОВЕЦКОГО", а его практически СЕРЕДИНА! И ждать здесь брата было полным бредом, и принимать бой - совсем не то, что планировалось заранее. Безумием было ожидание Всеволода в ЭТОМ гиблом месте в нескольких километрах от веж Кончака, если только - разумеется - с ним не было специальной договоренности. Поверьте, Холки - куда лучшее место для встречи!

[Лемурий]

не верю в то, что Игорь был бандитом-насильником и предателем (тема, звучащая в современной литературе, коей и Вы, уважаемый Лемурий, не чужды...

Ну, собственно, это не мною навеяно, а исключительно летописью за 1183 год и контекстом СПИ. Просто ОБЪЕКТИВНО современники Игоря относились к походу. Разных опер и фильмов на эту тему не ставили поэтому и называли мародеров "серыми волками, коим овраги знаемы", да "стадом галок, что бегут у Дону Великому", а честных воинов - "шестокрыльцами".

Число 13 стоит, например, в Ермолаевском списке Ипатьевской летописи (А.А.Зимин, СПИ, 2006,462, и там не указано разночтений к этому месту - nota bene!).

Зачем себя путать сомнительными изданиями?
Открывайте Т.II ПСРЛ ст.637 в самом конце разночтения. Цифры к дате похода Игоря 37-38.
Действительно:

В то же время Святославичь Игорь внукъ Олговъ поеха из Новагорода месяца априля въ К.Г. 37 день во вторникъ38... (Ипат.1185)

Разночтения в Хлебниковском и Погодинскином списках: 37. "Вм. кг въ Х.П. гi (т.е. 13) 38. Х.П. (д(е)нь ... вторникъ опущено.

В Ермолаевском же списке: "26-27 въ 13 день поимя" очевидная опечатка должно быть 36-37, потому что ранее стоит "26 - поеха зъ Новагорода", относящаеся к 36 разночтению.

Итак ТРИ списка указывают на день 13-й, а не 23-й. Наверное, склонюсь тоже к 13-му дню и вот по какой причине: решение выйти из того же Курска должно быть много раньше, ведь дорога много длинней.

На что же тогда ориентировались Ольговичи ? Объяснение см. выше в лето 1183 г. :

"Тоѣ же веснѣ князь Святославъ посла Романа Нездиловича с берендичи на поганѣѣ половцѣ. Божиею помочью взяша вежѣ половецькѣи, много полона и коний, мѣсяца априля въ 21, на самый Великъ день. Тогда же Святославъ князь иде въ вятичѣ хъ Корачеву орудѣй дѣля своихъ...." (Ипат.1185)

Святослав выслал против половцев берендичей Романа Нездиловича НАКАНУНЕ Пасхи 21 апреля 1185 года, т.е. мин. за неделю до этого дня. Защищаясь, половцы снялись со своих веж и выступили в оборону, т.е. половецкие вежи остались БЕЗ воинов. Повторилась ТАКАЯ ЖЕ ситуация 1183 года, когда "серые волки, коим овраги знаемы" решили ударить по беззащитным половецким вежам ТЕМ ЖЕ составом:

"Того же лета, слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на Половце, призва к собе брата своего Всеволода [Святославича], и сыновца Святослава [Ольговича], и сына своего Володимера [Игоревича], молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половце оборотилися противу Рускимъ княземъ и мы безъ них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити, да яко бысть за Мерломь» (Ипат.1183)

[Евгений Беляков]

Читаю книжку М.Гетманца. Но он как раз за то, что Игорь шел по Бакаевой дороге. До 19 страницы все, что он об этом говорит - я под этим мог бы подписаться. Но там он приводит карту:



И мы видим СНОВА, что войска НЕ ДОВОДЯТСЯ до Оскола, вопреки летописи.
Если Игорь доходит до Оскола, т.е. до Холок, то на остальную дорогу до Изюма ему остается каких-то несчастных 4 дня. И ЭТО НЕ РЕАЛЬНО!!!
Если же мы в этом пункте не верим летописям, если считаем, что Игорь разбил лагерь на Изюмском тракте в чистом поле, то дальше голубчики должны как-то думать о фураже))).
Нет. Нет и нет.
Буду читать дальше...