О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2017, 20:50

Арсений писал(а):"Седьмого дня месяца цветеня (7 апреля), с незапамятных времён, и вплоть до создания Советского государства, простые люди в России отмечали день Богини Карны (в некоторых регионах её называли Карна или Кручина), и её сестры Жели. В культуре западных славян они были известны как Карина и Геля. В скандинавской и германской мифологиях они так же присутствуют в образе валькирий.
Имя Желя, несомненно, является однокоренным со словами «жалость» и «жалеть». Эта валькирия – плакальщица выражала сочувствие ко всем умершим, в т.ч. сиротам, и одиноким старикам, у которых на Земле не осталось никого, кто мог бы их пожалеть." (http://www.tart-aria.info/russkie-bogi-karna-i-zhelya/ )

"Супераутентичный" источник. Столько нового, столько ранее неизвестного...

    "Представляется возможным, что автор С. мог иметь в виду малоизвестную древнерим. богиню Карну (Carna) — покровительницу важнейших органов человеч. тела (Дворецкий И. Х. Латинско-русский словарь. М., 1949. С. 158; Lexicon der alten Welt. Zürich; Stuttgart, 1965. S. 550; Gottschalk H. Lexicon der Mythologie der europäischen Völker. Berlin, 1973. S. 192; Мифологический словарь / Сост. М. Н. Ботвинник, М. А. Коган, М. Б. Рабинович, Б. П. Селецкий. Минск, 1989. С. 97; Мифологический словарь / Гл. ред. Е. И. Мелетинский. М., 1990. С. 275). Имя Карна — антич., происходит от слова «caro», что означает «мясо» (человеч. тело). Святилище богини находилось на Целиевом (Caelius) холме Рима. Жертвоприношение совершалось 1 июня. Так как обряд жертвоприношения связывался с культом мертвых, считалось, что Карна имела отношение к преисподней, аду..." (цит. по СССПИ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 ноя 2017, 23:59

[quote="Арсений"]Верно подмечено, что за "после не воскресить" должны последовать какие то обусловленные обычаями действия. Похороны бойцов это одно из них, но кто скажет как были похоронены противником проигравшие воины? Я такого не встречал. Карна и Желя каким образом могли появиться среди противника, вероятно, хоронившего и своих, и чужих? По СПИ пошли на Русь, к тем, кто оплакивал погибших. Там в это время развертывалась драма самоубийств жен, не желавших жить без погибших воинов. Там были и самойбийства, и могилы, и цветы, и трупосожжения (в языках пламени ).

Уважаемый Арсений, весть о гибели войска Игоря в реальности мог принести Ольстин Олексичь, сумевший вырваться из окружения. Сами образы карны и жли мне представляются как вестники, возвестившие о гибели русского войска на реке Каяле. Кстати, интересная особенность словосочетания "река Каяла", в которой просматривается анаграмма, намекающая на ее двойственность - РЕ КА КА ЯЛА.
Эта анаграмма как бы намекает на то, что реальная река у которой погибло русское войско, возможно даже не носящая имя Каялы в реальности, скорее всего под Каялой подразумевается все тот же Сюурлий, имеет своего двойника - адовую реку Каялу, по представлениям древних, что -то на подобие рва. в котором горят грешники.
Но можно задаться вопросом, если под образом адовой Каялы подразумевался ров, то вполне возможно и в реальности место захоронения русского войска могло быть произведено во рву. Вполне возможно, Перекопском (Сала, Салница от др.санкрит. Шала - "земляная насыпь, вал") под Валками, где и до сего времени могут покоится останки русского войска и это место захоронения автор "Слова" мог подразумевать под образами "Карны и Жли". Хорошо известно, что древнерусское слово Жаль, Жальник обозначало место захоронения, а Карити - оплакивать погибших или умерших, т.е. под этими образами автор подразумевал место захоронения погибшего русского войска - место плача на жальнике. Это перекликается с летописной записью Ипатьевской летописи: "место желю на реце Каялы". Интересную особенность обнаружил Г.Ф.Карпунин в образах Карны и Жли" нашедший анаграмму реки Каялы - КАРНА И ЖЛЯ - КА рн А и ж ЛЯ - КААЛЯ - КАЯЛА, отметивший, что из оставшихся букв можно составить слово ЖИР - ЖИРНА КАЯЛА. А ведь если учесть, что слова жир и сало синонимичны, можно сделать вывод, что здесь мы можем видеть игру слов, где жир может заменить слово сало, не ров ли Сало, принявший в себя погибшее войско? Даже если ров Сало (Салница) мог иметь другую этимологию, то это не могло влиять на решение автора намекнуть в своей песне на реальное место захоронения. Очень трудно согласиться с мыслью, что местом захоронения могла быть выбрана река, а вот ров мог быть той самой рекой Каялой, поглотившей в себя русское войско. Стоит обратить внимание, что этот ров функционировал еще в скифское время и использовался в древнерусское время как прекрасный искуственно созданный оборонительный рубеж от набегов кочевников, находящийся среди естественных оборонительных объектов таких как рр.Коломак и Мож (М (Е)жа). Сам перекопский ров находится между истоками этих рек. Можно обратить внимание еще на одну анаграмму, намекающую на то, что река Каяла "Слова" это и есть ров: "кають князя Игоря иже погрузи жиРОВОднЕ КАЯЛЫ рекы Половецкыя", где скрыта анаграмма РОВО Е КАЯЛЫ. Мы точно не знаем, насколько войско участвующее в походе Игоря было христианским. Вполне возможно, в составе его могли быть дружины из Скандинавии, воинов которых хоронили и по языческим обрядам путем трупосожжения. Если это так. то часть погибшего войска могла быть сожжена во рву, что только сближает образы адовой реки Каялы - рва, где в огне мучаются грешники и реального рва, в котором совершили обряд трупосожжения, ставшего адом на земле, той Каялой, которую безуспешно разыскивало уже не одно поколение исследователей "Слова" пытавшихся разыскать реку Каялу среди реальных рек, считая. что она могла со временем изменить свое название. Река Каяла это Перекопский ров (Сало, Салница), где до сих порпоеоятся останки Игорева войска.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 23 ноя 2017, 00:25

Лемурий писал(а):
Арсений писал(а):"Седьмого дня месяца цветеня (7 апреля), с незапамятных времён, и вплоть до создания Советского государства, простые люди в России отмечали день Богини Карны (в некоторых регионах её называли Карна или Кручина), и её сестры Жели. В культуре западных славян они были известны как Карина и Геля. В скандинавской и германской мифологиях они так же присутствуют в образе валькирий.
Имя Желя, несомненно, является однокоренным со словами «жалость» и «жалеть». Эта валькирия – плакальщица выражала сочувствие ко всем умершим, в т.ч. сиротам, и одиноким старикам, у которых на Земле не осталось никого, кто мог бы их пожалеть." (http://www.tart-aria.info/russkie-bogi-karna-i-zhelya/ )

"Супераутентичный" источник. Столько нового, столько ранее неизвестного...

    "Представляется возможным, что автор С. мог иметь в виду малоизвестную древнерим. богиню Карну (Carna) — покровительницу важнейших органов человеч. тела (Дворецкий И. Х. Латинско-русский словарь. М., 1949. С. 158; Lexicon der alten Welt. Zürich; Stuttgart, 1965. S. 550; Gottschalk H. Lexicon der Mythologie der europäischen Völker. Berlin, 1973. S. 192; Мифологический словарь / Сост. М. Н. Ботвинник, М. А. Коган, М. Б. Рабинович, Б. П. Селецкий. Минск, 1989. С. 97; Мифологический словарь / Гл. ред. Е. И. Мелетинский. М., 1990. С. 275). Имя Карна — антич., происходит от слова «caro», что означает «мясо» (человеч. тело). Святилище богини находилось на Целиевом (Caelius) холме Рима. Жертвоприношение совершалось 1 июня. Так как обряд жертвоприношения связывался с культом мертвых, считалось, что Карна имела отношение к преисподней, аду..." (цит. по СССПИ)


Уважаемый Лемурий, вполне можно согласиться, что в "Слове" могло быть упомянуто имя римской богини Карны, особенно если учесть, что день жертвоприношения приходился на 1 июня, что хронологически было близко ко времени похода Игоря и последующих событиях, связанных с поражением Игорева войска и нападения Кончака и Гзы на русские княжества. В этом случае, если учесть. что в "Слове" упомянута языческая богиня, то это может быть намеком на то, что погибшие воины были похоронены по языческому обычаю в Перекопском рве под Валками, который и есть той самой рекой Каялой, рекой огненной, адовой, в которой мучаются грешники. Вполне возможно, потому они и попали в ад, а не рай, что тела их сожгли, а не похоронили по христианскому обычаю. Видимо, погибших было так много, что они даже не смогли поместиться во рве и было решено их сжечь. Вполне возможно. что под "оба багряная стлъпа погасоста" автор подразумевал именно обряд сожжения погибших и этот образ не имеет отношения к образам князей, старшие из которых представлены в виде двух солнц, а молодые в виде двух месяцев. Само слово "багряная" намекает на образ багряной смолы, получаемой из сосны, как средство для разжигания погребальных костров.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 23 ноя 2017, 21:15

Уважаемый краевед, с «Карной, имеющей отношение к преисподней, аду» все три слова «пазла» сходятся. Где людям смагу кидают? «Въ ровѣ прѣисподьнимь». А про Перекоп забудьте. Ровъ в СПИ Ад обозначает:

    »Грѣшники въ аду въ смагѣ сидятъ да въ смолѣ кипятъ»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 23 ноя 2017, 22:22

На западе пишут о "влиянии эпических традиций Востока" .

"После публикации тезисов этой статьи известный специалист по древнерусской литературе обратил мое вни­мание на работу исследователя из Университета Ватерлоо Вл. Ше­леста «„Слово о полку Игореве” и „Махабхарата”» (Russian Literature, XVII-2, Amsterdam, 1985). Оказывается, автор ее го­ворит о присутствии имен Карны и Шальи в «Слове...» как о всем известной и непререкаемой данности: «Упоминание в Слове о полку Игореве имен Карны и Жели (Шели), легендар­ных героев Курукшетрской битвы, описанной в старинной ин­дусской поэме Махабхарата, указывает на то, что Слово <...> не из­бежало влияния эпических традиций Востока». Так что удив­лять может лишь неучтенность этой трактовки в нашем отечественном литературоведении."(http://pandia.ru/text/77/339/92256.php )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 23 ноя 2017, 23:08

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, с «Карной, имеющей отношение к преисподней, аду» все три слова «пазла» сходятся. Где людям смагу кидают? «Въ ровѣ прѣисподьнимь». А про Перекоп забудьте. Ровъ в СПИ Ад обозначает:

    »Грѣшники въ аду въ смагѣ сидятъ да въ смолѣ кипятъ»


Уважаемый Лемурий, под Перекопом, Вы какой ров подразумеваете?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 24 ноя 2017, 00:20

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, с «Карной, имеющей отношение к преисподней, аду» все три слова «пазла» сходятся. Где людям смагу кидают? «Въ ровѣ прѣисподьнимь». А про Перекоп забудьте. Ровъ в СПИ Ад обозначает:

    »Грѣшники въ аду въ смагѣ сидятъ да въ смолѣ кипятъ»


Уважаемый Лемурий, то, что "Слово" написано так, что фразы под час имеют двойной смысл, писалось уже неоднократно. То, что текст "Слова" по Е.К. может содержать тайные прочтения, намекающие на точное место гибели русского войска пишу я. Конечно, доказать это трудно, но для меня совершенно убедительно звучит такое место из "Слова":

КОБЯКАИЗЪЛУКУМОРЯОТЪЖЕЛ Е ЗНЫ
ВЕЛИКИХЪПОЛКОВЪПОЛОВЕЦ К ИХЪ
ЯКОВИХРЪВЫТОРЖЕИПАДЕС Я КОБЯКЪ
ВЪГРАДЕКИЕВЕВЪГРИДНИ Ц ЕСВЯТОСЛАВЛИ
ТУНЕМЦИИВЕНЕДИЦИТУГ Р Е ЦИИМО
РАВАПОЮТЪСЛАВУСВЯТ О Л АВЛЮКАЮТЬ
КНЯЗЯИГОРЯИЖЕПОГР У ЗИ ЖИРОВОДНЕ
КАЯЛЫРЕКЫПОЛОВЕЦКЫЯРУСКОГОЗЛАТА

Авторы "Слова" в затаенном чтении дают точные географические координаты места гибели и захоронения погибшего русского войска: "У ОРЦЯКЕ ЖЛЕ ЖИРОВО РОВО", т.е. ров, где похоронены русские воины находится находится у Орчика (Орцяк). Очень точно в географическом плане, т.к. эти два объекта ров Сало (Жир) и река Орчик находятся недалеко друг от друга. Рещающее сражение произошло вблизи реки Орчик, в ее верховьях, а погибшие были свезены в близлежащий ров.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 24 ноя 2017, 10:23

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, под Перекопом, Вы какой ров подразумеваете?

То не я, то Вы подразумеваете, уважаемый краевед:

краевед писал(а):В этом случае, если учесть. что в "Слове" упомянута языческая богиня, то это может быть намеком на то, что погибшие воины были похоронены по языческому обычаю в Перекопском рве под Валками, который и есть той самой рекой Каялой, рекой огненной, адовой, в которой мучаются грешники. Вполне возможно, потому они и попали в ад, а не рай, что тела их сожгли, а не похоронили по христианскому обычаю.

У «рва» из СПИ нет никакой географической привязки. Это АД, ров Преисподней.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Арсений » 24 ноя 2017, 23:22

По Далю для слова "ров" было одним из значений-могила. То есть, захоронение во рву возможно. Тут есть противоречие: после похорон согласно обычаю надо было в целях сохранности могилы либо ров водой заполнить, русло реки изменить, либо насыпать курган. Последнее проще, но археологи во рвах курганные насыпи не встречали-курган делается, как правило, на высоком месте, так как у могил надо было поминать похороненных.
Так же для рва не подходит значение "ад", поскольку библейский ад связывали с долиной, где поначалу размещались сады Хинномовы, и только с приходом евреев, увеличением населения она превратилась в дымящееся смрадом место.
Захоронений, например, татаро-монгольских воинов времен Батыя археологи на Руси не нашли. Есть только захоронения жителей Рязани, Ярославля и т.д., которые были произведены вернувшимся населением. Возвращение затягивалось от нескольких месяцев до полугода. Некоторые города на восстанавливались и убитых никто так и не убирал. Воинам Батыя своих, наверно, тоже некогда было хоронить-надо было идти дальше и воевать следующий город. Однако, знатных погибших воинов они должны были отправлять домой тем более, что воевали часто зимой. Точно так же, вероятно, половцы не хоронили ни своих, ни чужих, а сразу пошли к границам Руси. Со временем от погибших оставались лишь кости-их и убирали. Убрать могли пленные русичи, но убирать, видимо, было нечего, так как археологи ничего не находят.
Следовательно, для нападавших на Русь половцев похороны во рву не были первоочередной задачей. Точно также для 15 убежавших воинов Руси забота о "смаге в огненном рове" тоже была неактуальна. Реален же был приход на Русь вести о поражении и его последствия (самоубийства родных, которых и надо было жалеть).
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1928
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 25 ноя 2017, 00:09

Арсений писал(а):По Далю для слова "ров" было одним из значений-могила. То есть, захоронение во рву возможно. Тут есть противоречие: после похорон согласно обычаю надо было в целях сохранности могилы либо ров водой заполнить, русло реки изменить, либо насыпать курган. Последнее проще, но археологи во рвах курганные насыпи не встречали-курган делается, как правило, на высоком месте, так как у могил надо было поминать похороненных.
Так же для рва не подходит значение "ад", поскольку библейский ад связывали с долиной, где поначалу размещались сады Хинномовы, и только с приходом евреев, увеличением населения она превратилась в дымящееся смрадом место.
Захоронений, например, татаро-монгольских воинов времен Батыя археологи на Руси не нашли. Есть только захоронения жителей Рязани, Ярославля и т.д., которые были произведены вернувшимся населением. Возвращение затягивалось от нескольких месяцев до полугода. Некоторые города на восстанавливались и убитых никто так и не убирал. Воинам Батыя своих, наверно, тоже некогда было хоронить-надо было идти дальше и воевать следующий город. Однако, знатных погибших воинов они должны были отправлять домой тем более, что воевали часто зимой. Точно так же, вероятно, половцы не хоронили ни своих, ни чужих, а сразу пошли к границам Руси. Со временем от погибших оставались лишь кости-их и убирали. Убрать могли пленные русичи, но убирать, видимо, было нечего, так как археологи ничего не находят.
Следовательно, для нападавших на Русь половцев похороны во рву не были первоочередной задачей. Точно также для 15 убежавших воинов Руси забота о "смаге в огненном рове" тоже была неактуальна. Реален же был приход на Русь вести о поражении и его последствия (самоубийства родных, которых и надо было жалеть).


Уважаемый Арсений, исходя из летописных источников, а так же из текста "Слова" можно прийти к выводу, что погибших было очень много, не меньше тысячи, а возможно и больше, причем с обоих сторон. Хоронить половцы могли заставить пленных русичей, оставив для этого определенное количество своего войска для охраны. По моей версии битва произошла в верховьях реки Орчик, где в то время пролегал оживленный торговый путь - Муравский шлях, в который вливался в районе Перекопского рва Коломацкий шлях. По предположению К.В.Кудряшова, известного советского исторического географа именно здесь пролегала часть так называемого Залозного пути, который вливался в Муравский шлях у истоков Мжи и Коломака. Только представьте, какой смрад бы стоял на перекрестии важнейших торговых путей, если бы погибшее русское войско не было во время похоронено. Думаю. в любом случае похороны были первоочередной задачей, причем, чтобы ускорить процесс похорон тела могли сжечь. даже не взирая на то, что это противоречило христианским обычаям.
А представления об аде как огненном рве, где мучаются грешники могло быть взято авторами из апокрифа "Хождение Богородици по мукам", которое в 12 в. не смотря на запрет официальной церкви имело довольно широкое хождение среди русского населения.
Относительно того, мог ли быть Перекопский ров быть залит после захоронения в нем погибших. Стоит учесть, что он вплотную подходил к руслам рек Коломак с запада и с востока к истокам Мжи, в истоках которой находилось большое озеро. Если действительно могло иметь место его затопление, то это только сближает его с поэтическим образом реки Каялы, если считать, что ров был наполнен водой, погибших воинов сначала погрузили на дно рва, а затем уже только, возможно уже после сожжения, в ров могла быть пущена вода. Если считать, что в словосочетании "за ним кликну Карна и Жля" относится к погибшему русскому войску, то в первую очередь его стоит отнести к оплакиванию русского войска, хотя не исключена возможность и того, что речь могла идти и о самоубийствах жен погибших, как продолжение погребального ритуала.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 25 ноя 2017, 00:24

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, под Перекопом, Вы какой ров подразумеваете?

То не я, то Вы подразумеваете, уважаемый краевед:

краевед писал(а):В этом случае, если учесть. что в "Слове" упомянута языческая богиня, то это может быть намеком на то, что погибшие воины были похоронены по языческому обычаю в Перекопском рве под Валками, который и есть той самой рекой Каялой, рекой огненной, адовой, в которой мучаются грешники. Вполне возможно, потому они и попали в ад, а не рай, что тела их сожгли, а не похоронили по христианскому обычаю.

У «рва» из СПИ нет никакой географической привязки. Это АД, ров Преисподней.


Уважаемый Лемурий. я потому и задал уточняющий вопрос, т.к. известен еще один Перекоп, ров отделявший крымский полуостров от материка и известный с древнейших времен.
Относительно географической привязки, это моя версия, которую я и высказываю, не отрицая, что могут быть и другие версии районов битв Игоря с половцами, высказанные другими исследователями. При этом я никоим образом не критикую их относительно географической привязки к какому - либо географическому объекту, будь то объект гидронимии либо какой - либо объект топонимического свойства. Я считаю, что любая версия, имеющая хоть каку-нибудь достаточно основательную базу имеет право на существование, пока не найдено окончательно место битв Игоря с половцами.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2017, 10:27

Уважаемый краевед, как уже писал автору «итальянского похода Игоря» таких средств передвижения как самолёт, поезд или машина в то время НЕ было, посему в Крым за 10 дней они попасть никак не могли.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 26 ноя 2017, 23:51

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, как уже писал автору «итальянского похода Игоря» таких средств передвижения как самолёт, поезд или машина в то время НЕ было, посему в Крым за 10 дней они попасть никак не могли.


Уважаемій Лемурий, совершенно согласен, что в версиях подразумевающие поход Игоря за Дон, в низовья Дона, в Приазовье, Причерноморье, Крым и в других более экзотических версиях совершенно не учитываются реальные скорости передвижения древнерусской конницы, тем более в Ипат. л. сообщается, что войско Игоря "идяхуть тихо". Это уже предполагает то, что цель похода не могла выходить за пределы среднего Донца, т.к это предполагало не такой уж и далекий от Новгорода-Северского район следования войска. Это предположение значительно сужает круг поиска конечной цели Игорева похода. Исходя из современных географических координат район похода не может выходить за пределы 48 - 50 гр. сев. широты и 36 - 40 гр. вост. долготы. В этот район вписываются многие версии, имеющие реальную основу, учитывающие ряд факторов, имеющих прямое отношение к походу в географическом отношении, в том числе, учитывающие скорость передвижения конницы. В этот район попадает и моя версия, основанная на том, что от Оскола войско Игоря вышло на Муравский шлях и двигалось по нему к границам Руси с половцами. которые вписывались в лесостепную зону. Летописную Салницу похода я отождествляю с Перекопским рвом у г. Валки, а если считать Сальницу гидронимом, то ее можно отждествить с рекой Мжа. Летописный Сюурлий я отождествляю с рекой Орчик, при этом уточняя, что все события похода произошедшие у р.Сюурлий можно локализовать в районе верхнего течения Орчика до впадения в него р.Грушеваха. Моя версия не подразумевает использования в древнерусское время ни самолетов, ни поездов, ни автомобильного транспорта.
Весьма ценная информация относительно скорости передвижения на конях, как я считаю, содержится в "Книге Большому Чертежу", где указано, что от города ЦареБорисова до Перекопи (Крым) : "скорою ездою ехати 5 дней, а с телегами недели 2". Думаю, что со времен похода Игоря до создания "КБЧ" скорость передвижения конями не изменилась. Исходя из сообщения "КБЧ" и зная расстояние от ЦареБорисова до крымского Перекопа, составляющее примерно 450 км., можно легко подсчитать, что под скорой ездой подразумевалась скорость передвижения в 90 км/день. С обозом "телегами" это расстояние преодолевалось со скоростью приблизительно 33 км/день, что очень близко к расчетам исследователей, определяющих скорость движения Игоря в пределах 30 - 35 км./день с учетом обоза, где везлось вооружение и фураж для коней, а так же продовольствие для войска.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 03 дек 2017, 11:30

краевед писал(а):Исходя из сообщения "КБЧ" и зная расстояние от ЦареБорисова до крымского Перекопа, составляющее примерно 450 км., можно легко подсчитать, что под скорой ездой подразумевалась скорость передвижения в 90 км/день. С обозом "телегами" это расстояние преодолевалось со скоростью приблизительно 33 км/день

Уважаемый краевед, с каждым веком силы лошадей и воинов менялись. Когда рсчитывали сколько приходилось терпеть средневековой лошади, неся рыцаря в полном вооружении выходило, что это лошадь-монстр до 750 кг выдерживать должна, отсюда не все породы на это были способны.Что касается воинов, то по снегу и бездорожью в марте 1111 года воины Мономаха преодолевали до 35 км в сутки, что совпадает с Вашим летним вариантом на телеге по торговому тракту:

Февраль 26 (воскресенье) - выступили в поход из Переяславля.
Март 3 - на Суле.
Март 4 - на Хороле.
Март 5 (воскресенье, третья "неделя") - на Псле.
Март 6 - на Голтве.
Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".
Март 24 (пятница) - бой "на потоце Дегея".
--------
К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 114


Вот на современной карте:dalizovut: Шарукань

Изображение

Точно указана дата начала похода – 26 февраля 1111 г. Участники похода: Переяславский князь Владимир Мономах с сыновьями, Киевский князь Святополк с сыном Ярославом, Черниговский князь Давыд с сыном.

"..а в пятницу были на Суле.."
3 марта 1111 г. Пройдено 125 км пути за 5 дней.

"..В субботу они достигли Хорола, и тут сани побросали.."
4 марта 1111 г. Пройдено 35 км. Снежный покров настолько мал, что на санях передвигаться уже затруднительно.

"..А в то воскресенье пошли, когда крест целуют. Пришли на Псел, ..."
5 марта 1111 г. Пройдено 30 км.

"..и оттуда перешли и стали на Голте. Тут подождали воинов, ..."
6 марта 1111 г. Пройдено 25 км. Стоянка в течение 2 дней, ожидание подхода дружин из Черниговского и отдаленных уделов Киевского княжеств. Голтва – ныне р. Готва, приток реки Псел.

"..и оттуда двинулись на Ворсклу и там на другой день, в среду, крест целовали, и возложили всю надежду свою на крест, проливая обильные слезы..."
8 марта 1111 г. Пройдено 35 км.

"..И оттуда прошли через много рек в шестую неделю поста. И прошли к Дону во вторник..."
21 марта 1111 г. В пути 13 дней. При заданном в начале темпе похода можно приблизительно оценить расстояние – около 300 км.

"..И оделись в броню, и построили полки, и пошли к городу Шаруканю. И князь Владимир, едучи перед войском, приказал попам петь тропари, и кондаки креста честного, и канон святой Богородицы. И поехали они к городу вечером, и в воскресенье вышли горожане из города к князьям русским с поклоном, и вынесли рыбы и вино. И переспали там ночь..."
21 марта 1111 г., вечер вторника. Очевидно, воскресенье упоминается как аналогия христианского праздника «Вербного воскресения» («входа господня в Иерусалим», отмечаемого в последнее воскресение перед пасхой в конце страстной недели), горожане вышли навстречу дружинам с угощением, как в праздник, демонстрируя свое мирное отношение.

"..И на другой день, в среду, пошли к Сугрову и подожгли его, а в четверг пошли на Дон..."
2 марта 1111 г., среда. Местоположение Сугрова на расстоянии дневного перехода, т.е. около 30 -35 км
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 04 дек 2017, 00:45

Уважаемый Лемурий, конечно, можно согласиться с тем, что средневековая лошадь должна была быть особенной, т.к. ей приходилось выдерживать седока в тяжелом вооружении, потому, по всей видимости, использовались породы лошадей крупных порд. Вполне возможно, хотя мне и не известны такие факты из первоисточников в княжеских табунах могли использовать нечто вроде современной селекции для вывода пород лошадей. способных нести на себе тяжеловооруженного всадника. К тому же, русское войско возило свои доспехи в обозах, лишь перед сражениями облачаясь в них, о чем и сообщается летописцем о походе В.Мономаха, когда русское войско непосредственно перед тем как взять Шарукань: "облачишася во брони", т.е. войско шло налегке.
Относительно локализации города Шарукани я соглашаюсь с мнением тех исследователей, которые считают, что этот город стоял на месте совр. города Змиев Харьковской обл. Даже само название Змиева, летописного Змиева городища, сохранило в себе упоминание о половцах, выходцах из рода змей. Интересно, что с. Гайдары, расположенное в 6 км. ниже по течению Сев.Донца могло получить свое название от одного из имен половецкого рода от древнетюркского КАЙ - "змей, дракон". ГАЙ - производное, деревата от КАЙ = ГАЙ + ДАРЫ, где ДАРЫ - является аффиксом множественности, т.е. "место полное змей". На такой же вариант указывает и С.М.Ахинжанов, известный специалист по истории кипчаков: "Городище у с. Гайдары - Кайдары - Кайлары?) расположено у г. Змиева. Название городища от слова "змея" можно связать с половцами - кыпчаками". С.А.Ахинжанов. Кипчаки в истории средневекового Казахстана// Алма - Ата, Наука, 1989, С.133
Змиевские краеведы показывали мне оригинал старинной карты Змиевского уезда конца 18 в., на которой само название Гайдары не упоминается. Ранее там были небольшие хутора, не имеющие ничего общего с названием Гайдары. Такая же ситуация наблюдается и на более поздних картах, например на фрагменте карты Змиевского уезда 1915 г., опубликованной в книге В.Г.Федорова "Кто был автором "Слова о полку Игореве" и где расположена река Каяла" // М., 1956, С.83 такого населенного пункта как совр. пос. Гайдары не упоминается. Из этого можно сделать вывод, что мы имеем в лице Гайдар общее название местности, где проживало половецкое племя, которое можно связать с их древним тотемом змеи или дракона. Сам В.Мономах упоминая о походе 1111 г., говорил, что "скрушил их (половцев) головы змеиные".
Тема похода В.Мономаха в 1111 г. достаточно интересная, суждения исследователей о географии похода В.Мономаха достаточно противоречивы. Нет единого мнения относительно местоположения города Шаруканя, т.к. летописные сведения о его локализации противоречивы. Можно только утверждать, что Шарукань мог находиться невдалеке от летописного Дона (совр.р. Сев.Донец).
Вполне возможно, городом Шаруканью могло быть городище у с.Сухая Гомольша, о котором еще в 17 в. в "КБЧВ"упоминалось, как о городище имющим каменные стены. Под Сугровым могло упоминаться Змиевское городище. В этом случае войско Шарукана могло двигаться после взятия Шарукана к северу по берегу Сев. Донца, и после взятия Сугрова, возвращаться в Переяславль. В этом случае под потоком Дыгея могла упоминаться небольшая река Джгун (Джун), а под Сальницей р.Мож в ее верхнем течении. Как известно, летописные источники не упоминают после прибытия войска В.Мономаха к "Донови" ни о каких бы то нибыло переправах через Дон (Сев.Донец), а на оборот однозначно указывают на то, что после захвата половецких городков войско В.Мономаха "поидоша с Дона", т.е. удалялось от него.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 33