О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 12:04

Лемурий писал(а):чёткое разделение на две враждующие партии было с 1147 (убийства в Киеве Игоря Ольговичи) по 1188.
- извините что опять вмешиваюсь, но но сам тезис "мы есмы не оугре и не ляхове но единого деда внуци" был впервые выдвинут лишь в 1195 году. И в этом же году началась новая великая усобица. В курсе что как раз из-за городов о которых я писал Роман Мстиславич встал на сторону ольговичей.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 20 июл 2017, 13:56

Mitus писал(а): В курсе что как раз из-за городов о которых я писал Роман Мстиславич встал на сторону Ольговичей.

"Иногда сигара - это просто сигара..." (З.Фрейд)

Вы, видимо, про Поросье и Посулье? Читаем СПИ:

    Нъ уже, княже, Игорю утрпѣ солнцю свѣтъ, а древо не бологомъ листвіе срони:
    по Рсі и по Сули гради подѣлиша. А Игорева храбраго плъку не крѣсити!

О КОМ речь в этом отрывке? Об Игоре и "древе" Ольговичей, которое сронило листья - князья в плену оказались.
Под какой буквой в этом отрывке спрятались Мстиславичи? Ей-ей не понятно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 14:08

Лемурий писал(а):О КОМ речь в этом отрывке?
- о Романе Мстиславиче! Но уже Роман для Игоря померк же солнца свет, а древо наше ольгово не к добру Святослава потеряло, теперь Вы по Роси за города сцепились а Игорева храброго похода Вам не повторить. Дон тебя князь зовёт, а ты Рюрика бедолагу тут стрижёшь". - малёх отсебятины для общего понимания о ком тут отрывок.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 14:10

Лемурий писал(а):по Рсі и по Сули гради подѣлиша.
- в мае 1185 года половцы на города по Ръси не нападали ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 20 июл 2017, 14:52

А при чём тут половцы?

Так понимаю Вы намекаете на город "черных клобуков" Торческ в Поросье, где в 1195 году стал править Ростислав Рюрикович, но этот город 1161 году уже был Рюрика. Не понимаю зачем так далеко удаляться от 1188 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 июл 2017, 14:58

Лемурий писал(а):намекаете на город "черных клобуков" Торческ в Поросье, где в 1195 году стал править Ростислав Рюрикович, но этот город 1161 году уже был Рюрика. Не понимаю зачем так далеко удаляться от 1188 года.
- ну да, Всеволод сделал тонкий ход и дав город обещанный Рюриком Роману поссорил Рюрика с Романом и понятно же что город изначально Рюриков был а в итоге стал не Романов а сынку Рюрика достался. В том и суть что не я намекаю на города в Поросье а Автор СПИ об этом написал. Зачем он так далеко удалился от 1185 года надо не у меня спрашивать а у Марии Васильковны.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 июл 2017, 23:53

Лемурий писал(а):Место интересное, но в СПИ вина за привод на Русь "поганых толковин" (= языческих союзников) в 1180-м вешается Святославу, а не Рюрику:

    Сыпахуть ми ...великий женчюгь на лоно = "отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам..." (Лк.6:38.)
Как и писал ранее после 1188 года Мстиславичи и Ольговичи переженились и ходили в общие походы, чёткое разделение на две враждующие партии было с 1147 (убийства в Киеве Игоря Ольговичи) по 1188.


Уважаемый Лемурий, в явном тексте "Слова" действительно можно обнаружить намек на то, что в 1180 г. именно Святослав в качестве союзников пригласил половцев для отвоевания для себя Киева у Рюрика, за, что автор "Слова" отсыпает ему жемчугов из пустых колчанов, фактически оставив Святослава ни с чем, не помогли половцы Святославу отвоевать Киев в битве с войском Рюрика. Святослав сел на киевский стол по праву старейшинства, который ему уступил Рюрик. В 1203 г. уже сам Рюрик захватывает Киев с половцами и Ольговичами, грабя его и убивая жителей и монахов. Мне представляется, что автор "Слова", возможно написанного раньше 1203 г. как произведение произнесенное на свадебном пиршестве в 1188г. со временем становится обличительным произведением, памфлетом, дописанным в 1203г. в связи со взятием Киева Рюриком со товарищи.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 21 июл 2017, 07:15

краевед писал(а):В 1203 г. уже сам Рюрик захватывает Киев с половцами и Ольговичами,
- но обращение то и к Рюрику и к Д А В Ы Д У - Давыдъ Киев не захватывал. Если бы этой фразы не было изначально, но её прописали бы лишь в 1203 году, то имя Давыда здесь бы не склоняли ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 июл 2017, 05:16

Mitus писал(а):
краевед писал(а):В 1203 г. уже сам Рюрик захватывает Киев с половцами и Ольговичами,
- но обращение то и к Рюрику и к Д А В Ы Д У - Давыдъ Киев не захватывал. Если бы этой фразы не было изначально, но её прописали бы лишь в 1203 году, то имя Давыда здесь бы не склоняли ...


Уважаемый Mitus, по моему мнению, автор "Слова" мог себе позволить определенные литературные вольности. Его, видимо, больше интересовала не точная передача исторической действительности, а роль князей в событиях произошедших на Руси. Действительно, физически Давид Ростиславич не мог принимать участие в захвате Киева в 1203 г., т.к. скончался в 1197 г., но речь может идти о его потомках, как продолжателях его неблаговидных поступков после смерти Давыда. Наши великие ученые, чтоб как-то подтянуть текст "Слова" к событиям 1185 г. исправили совершенно неиспорченное место "Слова": "къ горамъ Киевьскымъ: Сего бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдови. Нъ рози нося имъ хоботы пашуть, копиа поютъ...", которое являет собой осуждение Рюрика и Давыда и его потомков, которым дьявол в виде змия приветливо машет хвостом, как подельникам по захвату Киева, которые заручились поддержкой половцев - язычников, исправляется на "нъ розно ся", сразу же меняя кардинально чтение этого места, обращаясь к событиям 1185 г., которые якобы указывают на то, что согласно летописи Рюрик стал на защиту Киева, а Давыд отказался уйдя в Смоленск, т.к. по его мнению Киеву не угрожала опасность захвата половцами, и сразу хоботы однозначно превратились в бунчуки знамен. развевающиеся по ветру в разные стороны - "розно". И князи уже остались без рог, и змеи - половцы им уже не машут приветственно хвостами. Обратимся к летописи: "Давидъ стояшеть оу Треполя со Смоляны... Святославъ же съ Рюрикомъ и со инеипомочьши влегоша во Днепръ противоу половцемъ а Давыдъ возратися со Смоляны... ". От Киева до Треполя (совр. Триполье) 50 км., так. что Давид никак не мог в это время стоять под горами Киевскими. Эту же тему продолжу в следующий раз.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 22 июл 2017, 08:08

краевед писал(а): автор "Слова" мог себе позволить определенные литературные вольности.
- Вы мысль мою не поняли: речь ведь уже не идёт об Авторе СПИ, речь о доработчике якобы вписавшем в СПИ рассказ о Рюрике и Давыде. И вот здесь эти замудрения Ваши
краевед писал(а):речь может идти о его потомках, как продолжателях его неблаговидных поступков после смерти Давыда.
совершенно запутали читателя и для читателя речи и не может тогда идти о событиях 1203 года. Так что доработчик не стал бы сам свою женю перехитривать ......................... По тому кто полощет им полотна знамён наши мнения совпадают, но грамматически эта версия не проходит, потому что глагол пашуть прописан для мн числа. Как вышли из положения? С чего взяли что рога у князей а не у чорта? Рози - рога в мн числе и ИМЕНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ. Сможете поставить рога в именительный падеж? .................................
краевед писал(а):развевающиеся по ветру в разные стороны - "розно"
- в курсе что знамёна реют по ветру в одну сторону.................
краевед писал(а):Эту же тему продолжу в следующий раз.
- жду с нетерпением ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 22 июл 2017, 23:38

Mitus писал(а):
краевед писал(а): автор "Слова" мог себе позволить определенные литературные вольности.
- Вы мысль мою не поняли: речь ведь уже не идёт об Авторе СПИ, речь о доработчике якобы вписавшем в СПИ рассказ о Рюрике и Давыде. И вот здесь эти замудрения Ваши
краевед писал(а):речь может идти о его потомках, как продолжателях его неблаговидных поступков после смерти Давыда.
совершенно запутали читателя и для читателя речи и не может тогда идти о событиях 1203 года. Так что доработчик не стал бы сам свою женю перехитривать ......................... По тому кто полощет им полотна знамён наши мнения совпадают, но грамматически эта версия не проходит, потому что глагол пашуть прописан для мн числа. Как вышли из положения? С чего взяли что рога у князей а не у чорта? Рози - рога в мн числе и ИМЕНИТЕЛЬНОМ ПАДЕЖЕ. Сможете поставить рога в именительный падеж? .................................
краевед писал(а):развевающиеся по ветру в разные стороны - "розно"
- в курсе что знамёна реют по ветру в одну сторону.................
краевед писал(а):Эту же тему продолжу в следующий раз.
- жду с нетерпением ...


Уважаемый Mitus, судя по тому, как Вы высказали свою мысль относительно того, что рассказ о Рюрике и Давыде мог появиться под пером некоего доработчика, можно сделать вывод, что автор СПИ сразу умер после написания текста своего произведения, не имея возможности его дорабатывать в последствии.
Если следовать логике летописного рассказа о действиях князей направленных на охрану русских земель после половецкого вторжения в связи с поражением Игоря, то мы видим, что Рюрик со Святославом приняли самое деятельное участие в обороне. Вина за гибель города Римова летописцем возлагается только на Давыда из-за которого Рюрик и Святослав "припоздиша", не успев догнать половцев. В этом случае "рози нося" должно относиться только к Давыду, ушедшему со своими смолянами домой, а мы видим, что достается и Рюрику, незаслуженно применительно к событиям 1185 г.
Как мне представляется, при разделении на слова древнерусского списка были не совсем точно раставлены знаки препинания в связи с чем, автор сетует на то, что "стараго Владимира нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьскым". Думаю более правильное чтение должно звучать так: "О! Стонати Рускои земли, помянувше первую годину, и первых князей. Того стараго Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьскымъ Сего", т.е. Владимира Игоревича: "Бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давыдовы..."
Думаю, прав был АЛ.Никитин, считающий, что в Зачине присутствует намек на сына Игоря Владимира. предлагая чтение: "Почнемъ же братие повесть свою отъ стараго Владимира до нынешнего" (Владимира), а далее по тексту идет описание событий, начиная от похода Игоря: "Игорь иже истягну умъ крепостию...", в связи с чем Владимир был женат на Кончаковне, до событий 1203 г., когда был захвачен Киев Ольговичами, возглавляемые Владимиром, Рюриком и половцами. В этом случае начало "Слова" перекликается с таким же завуалированным намеком на Владимира, одного из участников захвата Киева, сравним: от старого владимира до нынешнего" и помянувше старого Владимира, как защитника Киева, а Сего Владимира Игоревича за захват Киева надо бы пригвоздить к горам Киевским. Автор как бы говорит, что была бы моя воля, то пригвоздил бы его за его злодеяния, но не в моей воле, но ему: "суда Божиа не минути".
Если учесть мое чтение, то здесь уже можно говорить о мн.ч., т.к. рога оказываются не только у Рюрика, но и у Сего (Владимира) и, впрочем здесь речь идет не о самих князьях, а об их родовых "стязях" - "стязи Рюриковы и стязи Давыдови", т.е. его потомков. В этом случае все становится на места: глагол пашуть прописан для мн.ч.
Я считаю, что по смыслу сказанного Автор "Слова" хотел сказать, что русские князья, которые должны стоять на защите русской земли в 1203 г. привели половцев в самое её сердце - Киев. У дьявола и так рога есть. а князья пригласившие половцев стали его пособниками, примерив рога на себя: "Сего (Владимира Игоревича) бо ныне сташа стязи Рюриковы, а друзии Давыдови, но рози нося. Имъ хоботы пашуть, копиа поють".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 23 июл 2017, 08:05

краевед писал(а):можно сделать вывод, что автор СПИ сразу умер
- да Вы правы, признаю, записался в пылу полемики .................
краевед писал(а):"Почнемъ же братие повесть свою отъ стараго Владимира до нынешнего" (Владимира),
-
краевед писал(а):Того стараго Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьскымъ Сего", т.е. Владимира Игоревича
-
краевед писал(а): сравним: от старого владимира до нынешнего" и помянувше старого Владимира, как защитника Киева, а Сего Владимира Игоревича за захват Киева
......... - впечатляет !!!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 23 июл 2017, 13:29

Mitus писал(а):
краевед писал(а):можно сделать вывод, что автор СПИ сразу умер
- да Вы правы, признаю, записался в пылу полемики .................
краевед писал(а):"Почнемъ же братие повесть свою отъ стараго Владимира до нынешнего" (Владимира),
-
краевед писал(а):Того стараго Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьскымъ Сего", т.е. Владимира Игоревича


Да нет же, и ещё раз - нет! "От стараго Владимера" - от Владимира Мономаха. Ибо поход князя Игоря проходил по местам давнего победного похода 1111 г. на половцев к Великому Дону Владимира Мономаха, с многочисленными русскими князьями того времени. Две его тяжёлые битвы с половцами происходили на реках Каяла (Калалы) и Сюурли (нынешний Егорлык).
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 23 июл 2017, 23:25

PoslannikM писал(а):
Mitus писал(а):
краевед писал(а):можно сделать вывод, что автор СПИ сразу умер
- да Вы правы, признаю, записался в пылу полемики .................
краевед писал(а):"Почнемъ же братие повесть свою отъ стараго Владимира до нынешнего" (Владимира),
-
краевед писал(а):Того стараго Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевьскымъ Сего", т.е. Владимира Игоревича


Да нет же, и ещё раз - нет! "От стараго Владимера" - от Владимира Мономаха. Ибо поход князя Игоря проходил по местам давнего победного похода 1111 г. на половцев к Великому Дону Владимира Мономаха, с многочисленными русскими князьями того времени. Две его тяжёлые битвы с половцами происходили на реках Каяла (Калалы) и Сюурли (нынешний Егорлык).


Уважаемый Poslannik, полемика о том, кого подразумевает автор СПИ под именем "стараго Владимира" не утихает до сих пор. Я раньше был на стороне тех исследователей, которые ассоциировали Старого Владимира с Владимиром Мономахом, но судя из контекста "Слова" речь, видимо, все же идет о Владимире Святославовиче Крестителе: "О! Стонати Рускои земли, помянувше первую годину, и первых князей. Того стараго Владимира". Можно сделать вывод, что старый Владимир идет следующим после упоминания о первых князьях, а это должен был быть Владимир Креститель, крестивший Русь в 988 году. Благодаря его стараниям в Киеве был построен в 989 г. храм святого Василия, в 996 году заложена Десятинная церковь. Уже после его смерти в 1037г. заложен был храм Киево-Софийский. А уже через 215 лет, в 1203 г. в связи с захватом Киева Рюриком храмы и их служители существенно пострадали. В сердце русского православия князья - захватчики Киева привели половцев, отдав им на разграбление Киев. Именно по этому и появляются в "Слове" строки, повествующие о "пашущих хоботах". которые ассоциировались в Руси с дьявольскими животными, к примеру со змеями. Как известно. змея или дракон был тотемом у донских половцев. Из приведенного мной ранее текста, от припевки Бояна, до поющих копий, нельзя сделать вывод, что речь может идти о В.Мономахе, следами которого пошел Игорь в 1185 г. Речь скорее всего идет о Владимире Святителе, к тому же В.Мономах упоминается в "Слове" без эпитета старый: "А Владимир по вся утра уши закладаше въ Чернигове".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение PoslannikM » 24 июл 2017, 01:12

краевед писал(а):Уважаемый Poslannik, полемика о том, кого подразумевает автор СПИ под именем "стараго Владимира" не утихает до сих пор. Я раньше был на стороне тех исследователей, которые ассоциировали Старого Владимира с Владимиром Мономахом, но судя из контекста "Слова" речь, видимо, все же идет о Владимире Святославовиче Крестителе: "О! Стонати Рускои земли, помянувше первую годину, и первых князей. Того стараго Владимира". Можно сделать вывод, что старый Владимир идет следующим после упоминания о первых князьях, а это должен был быть Владимир Креститель, крестивший Русь в 988 году. Благодаря его стараниям в Киеве был построен в 989 г. храм святого Василия, в 996 году заложена Десятинная церковь. Уже после его смерти в 1037г. заложен был храм Киево-Софийский. А уже через 215 лет, в 1203 г. в связи с захватом Киева Рюриком храмы и их служители существенно пострадали. В сердце русского православия князья - захватчики Киева привели половцев, отдав им на разграбление Киев. Именно по этому и появляются в "Слове" строки, повествующие о "пашущих хоботах". которые ассоциировались в Руси с дьявольскими животными, к примеру со змеями. Как известно. змея или дракон был тотемом у донских половцев. Из приведенного мной ранее текста, от припевки Бояна, до поющих копий, нельзя сделать вывод, что речь может идти о В.Мономахе, следами которого пошел Игорь в 1185 г. Речь скорее всего идет о Владимире Святителе, к тому же В.Мономах упоминается в "Слове" без эпитета старый: "А Владимир по вся утра уши закладаше въ Чернигове".


Уважаемый краевед. Я дуаю, что в этом месте "Слова..." Мономах был тогда и на самом деле ещё довольно молодым. А уже ближе к 1125г. он был очень и очень даже старым! Вспомните его знаменитый "Наказ потомкам", написанный перед самой кончиной.

"Пот(я)нём же, братия, повъстiю
от стараго Владимъра до нынешняго Игоря...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33