О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 23 май 2018, 23:04

Уважаемый краевед, рад что Вы тоже присоединились к обсуждению на academia.edu, как видите никто не забыт, ничто не забыто.

Вы бы не могли как краевед поучаствовать и в ветке географии Галицкого княжества между Перемышлем и Плеснеском? Нужны физические карты перевалов галицкого княжества с нанесенными городами XII века: Перемышль на р.Сан, Бужск на р. Зап. Буг и Плеснеск на плесе р. Серет. У каждого картографа, который занимается исторической географией, с локацией последнего города разночтения.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 24 май 2018, 23:17

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, рад что Вы тоже присоединились к обсуждению на academia.edu, как видите никто не забыт, ничто не забыто.

Вы бы не могли как краевед поучаствовать и в ветке географии Галицкого княжества между Перемышлем и Плеснеском? Нужны физические карты перевалов галицкого княжества с нанесенными городами XII века: Перемышль на р.Сан, Бужск на р. Зап. Буг и Плеснеск на плесе р. Серет. У каждого картографа, который занимается исторической географией, с локацией последнего города разночтения.


Уважаемый Лемурий, с удовольствием поучаствую, т.к. я сам родом из ИваноФранковска, а отец родом из с.Подгорцы, где и расположено знаменитое Плесненское городище. Сам Бог велел заняться географией Плесненска. Мне один раз паосчасливилось быть в Подгорцах, на родине отца. Насколько я помню дорогу из ИваноФранковска, то наиболее удобным являлся путь к Подгорцам. и соответственно к Плеснеску через Галичь. Точно не помню, но кажется с востока к Подгорцам подходит Подольское нагорье, которое являет собой довольно пересеченную местность с нагромождение довольно высоких сопок. Поэтому, думаю, наиболее удобным торговым путем из Киева, был сначала путь к Галичу, а затем к Плеснеску и далее в Польшу.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 24 май 2018, 23:50

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, с удовольствием поучаствую, т.к. я сам родом из ИваноФранковска, а отец родом из с.Подгорцы, где и расположено знаменитое Плесненское городище. Сам Бог велел заняться географией Плесненска. Мне один раз паосчасливилось быть в Подгорцах, на родине отца. Насколько я помню дорогу из ИваноФранковска, то наиболее удобным являлся путь к Подгорцам. и соответственно к Плеснеску через Галичь. Точно не помню, но кажется с востока к Подгорцам подходит Подольское нагорье, которое являет собой довольно пересеченную местность с нагромождение довольно высоких сопок. Поэтому, думаю, наиболее удобным торговым путем из Киева, был сначала путь к Галичу, а затем к Плеснеску и далее в Польшу.

Уважаемый краевед, как показал простой google map во фразе о Осмомысле заложен не один, а минимум два торговых пути. Судите сами:

Изображение

От Родины Вашего отца с. Подгородцы (Плесненское городище) до Перемышля ( ныне Пшемысль POL) нет никаких высокогорных хребтов и в то же время Осмомысл заступал "Королевский путь", а это Верецкий перевал (укр. Ворiтський перевал, Руські Ворота), по которому в 895 году мадьярские племена пришли в Европу из Этелькёза.

Там до сих пор стоит монумент и это место свято для венгров:

Изображение

Получается, что в СПИ при описании возможностей Осмомысла описаны разные торговые пути:

1. "Королевский путь" + "меча бремены чрез облаки" = торговый путь через Верецкий перевал (укр. Ворiтський перевал, Руські Ворота)

2. "Затворив Дунаю врата" = контролируя Перемышль на р. Санъ, выходящий на Дунай и далее в Моравию и Баварию.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 26 май 2018, 22:00

Уважаемый Лемурий, упоминая о наличии торговых путей через Плеснеск я прежде всего рассматривал путь от Киева до Плеснеска и затем к Галичу. Местоположение Плесненска в этом отношении довольно уникально, т.к. он расположен в окружении довольно высоких и труднопроходимых горных массивов. Так с северо-востока к нему подступают Кременецкие горы, с отметками высот до 408 м. С севера и северо-запада горный массив, в непосредственной близости к которому находился сам Плесненск, который носит название Вороняки, возможно, название этого горного массива как-то связано со словосочетанием "босуви врани" "Слова". Сама этимология с. Подгорцы указывает на то, что село расположено вблизи гористой местности. Наиболее вероятным по моему мнению торговым путем от Плесенска к Галичу, был путь по рекам, левым притокам Днестра, или их поймам. Несомненно, Плесенск находился на пересечении двух путей, один из которых вел в Польшу. а другой к Галичу и далее через Карпаты в Венгрию и Моравию. Совершенно очевиден тот факт, что Плесенск занимал важное значение как город находящийся на пересечении торговых путей, что и предопределяло попытки захвата Плесненска с целью контроля торговых путей.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 27 май 2018, 14:15

Уважаемый краевед, то что Плеснеск был крупным торговым центром есть ряд исследований, которые можно найти в источниках этой работы, бОльшая их часть из фондов Украины и на украинском языке, посему был бы благодарен, если Вы бы с ними ознакомились и ответили на вопрос как попадали товары из Киева в Плеснеск и как тот связан был с Перемышлем. Мне видится в СПИ исторический источник «меча бремена чрез облака» речь о переброске из Перемышля речной системы Балтийского моря на р.Сан в речную систему «синего» Чёрного моря Плеснеск на р.Серет и обратно.
Из Плеснеска наиболее простой путь вижу до Чёрного моря и далее через Олешье по Днепру. Наверняка был и более короткий по правым притокам Днепра.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 29 май 2018, 00:10

Уважаемый Лемурий, по Вашей просьбе просмотрел некоторые работы по археологии, где упоминается Плеснеск.
Даю ссылку на один интересный сборник по археологическим исследованиям Галичины.
[url]http:// Untitled www.archaeology.univ.kiev.ua/home/.../p ... slidzh.pdf[/url]
Особое внимание обратите на статью Филипчука С. 61 - 81 и на карту распространения городищ9 - 10 ст. по реке Золотая Липа, С. 64. На мой взгляд, не что иное как схема торговых путей. Река Золотая Липа берет начало невдалеке от Плесенска и впадает в Днестр. Вот и сухопутно-речной путь в Черное море.
Последний раз редактировалось краевед 31 май 2018, 21:18, всего редактировалось 6 раз(а).
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 29 май 2018, 07:04

краевед писал(а):Река Золотая Липа берет начало невдалеке от Плесенска и впадает в Днестр. Вот и сухопутно-речной путь в Черное море.
- но Ярослав же все эти пути обрубил? Или мы не так рассказ СПИ про Ярослава Осмомысла читаем?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 29 май 2018, 09:18

краевед писал(а):Река Золотая Липа берет начало невдалеке от Плесенска и впадает в Днестр. Вот и сухопутно-речной путь в Черное море.

Уважаемый краевед, отсканирую работы по Плеснеску в РГБ, тем более и на academia.edu этот же вопрос поднят.
А зачем до р. Золотая Липа «метать бремена», если Плеснеск стоит на плесе (= изгиб между двумя луками) р.Серет, которая в Днестр впадает, а далее «понеслись к синему морю», где и устье Днепра с форпостом Олешье и устье Дуная. Не понятно зачем вообще надо «метать бремена чрез облака» если по Дунаю можно до устья в то же место попасть, не выгружая товар. Единственное объяснение вижу в том, что Берладник держал придунайские города с половцами, поэтому и приходилось пользоваться «волоком» из Перемышля в Плеснеск. Видимо так!

P.S. Ссылка не открывается...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 29 май 2018, 22:19

Лемурий писал(а):Не понятно зачем вообще надо «метать бремена чрез облака» если по Дунаю можно до устья в то же место попасть, не выгружая товар. Единственное объяснение вижу в том, что Берладник держал придунайские города с половцами, поэтому и приходилось пользоваться «волоком» из Перемышля в Плеснеск. Видимо так!
- во как? то пишите что наличие путей через перевалы закрыло дорогу по Дунаю, то уже Ивана Ростиславича князя Берладского помянули. Так чего же Ярослав прогнав Ивана не наладил торговлю по Дунаю?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 29 май 2018, 23:56

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Река Золотая Липа берет начало невдалеке от Плесенска и впадает в Днестр. Вот и сухопутно-речной путь в Черное море.

Уважаемый краевед, отсканирую работы по Плеснеску в РГБ, тем более и на academia.edu этот же вопрос поднят.
А зачем до р. Золотая Липа «метать бремена», если Плеснеск стоит на плесе (= изгиб между двумя луками) р.Серет, которая в Днестр впадает, а далее «понеслись к синему морю», где и устье Днепра с форпостом Олешье и устье Дуная. Не понятно зачем вообще надо «метать бремена чрез облака» если по Дунаю можно до устья в то же место попасть, не выгружая товар. Единственное объяснение вижу в том, что Берладник держал придунайские города с половцами, поэтому и приходилось пользоваться «волоком» из Перемышля в Плеснеск. Видимо так!

P.S. Ссылка не открывается...


Уважаемый Лемурий, карта о которой я говорил может быть наглядным примером значения Плесенска как важного транзитного пункта между западными странами и Галичем. Обследованные участки археологами показали, что наибольшая концентрация древнерусских поселений находилась по берегам реки Золотая Липа, что указывает на нахождение торгового пути между Плесенском и Галичем, как только части торговых путей, проходящих через Плеснеск. Постараюсь найти вновь эту ссылку. Уж очень интересно выглядит эта карта распространения древнерусских городов.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 30 май 2018, 08:21

краевед писал(а):значения Плесенска как важного транзитного пункта между западными странами и Галичем.
- после Плисньська на этом пути идёт ещё масса других городов. Если уж кого тут и поминать, так это Перемышль. А вот Плисньськ мог быть центром торговли между Волынским и Галицким княжествами, которые к 1185 году ещё не соединились.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 30 май 2018, 09:22

краевед писал(а):Постараюсь найти вновь эту ссылку. Уж очень интересно выглядит эта карта распространения древнерусских городов.

Уважаемый краевед, Вы видимо пишите об этом издании:

:arrow: Сборник статей по Плеснеску (укр.)

Не могу похвастать, что на украинском читаю легко, посему просьба выделить текст где есть описание рек на котором стоял этот город. На карте (в самом конце сборника) вижу только р. Западный Буг.

Особенная просьба перевести 2 абзаца на С.12 (первая колонка со слов "Месторасположение Плесненска в верховьях Западного Буга, Стыри и Серета...") из этой работы:

:arrow: Кучера М. П. Древнiй Плiснеськ // Археологiчнi пам'ятки УРСР, Т.12, К., 1962, С.3-56.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19671
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 30 май 2018, 23:00

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Постараюсь найти вновь эту ссылку. Уж очень интересно выглядит эта карта распространения древнерусских городов.

Уважаемый краевед, Вы видимо пишите об этом издании:

:arrow: Сборник статей по Плеснеску (укр.)

Не могу похвастать, что на украинском читаю легко, посему просьба выделить текст где есть описание рек на котором стоял этот город. На карте (в самом конце сборника) вижу только р. Западный Буг.

Особенная просьба перевести 2 абзаца на С.12 (первая колонка со слов "Месторасположение Плесненска в верховьях Западного Буга, Стыри и Серета...") из этой работы:

:arrow: Кучера М. П. Древнiй Плiснеськ // Археологiчнi пам'ятки УРСР, Т.12, К., 1962, С.3-56.


Уважаемый Лемурий, с удовольствием выполняю Вашу просьбу по переводу Кучеры, но сначала относительно книги о плеснеском археологическом комплексе. Эта книга - сборник статей о исследованиях Плеснеска посвящена сугубо Плесненскому городищу. Там отмечен даже не Зап.Буг, а его приток Зап.Бужок. Я имел ввиду другой археологический сборник докладов - Археологічні дослідження в Межиріччі Вісли, Дністра та Тиси у 2000 - 2007 рр. Матеріали Міжнародної наукової конференції, Львів, 2011 Если попадется Вам, то обязательно обратите внимание на статью М.Филипчука С. 61 - 84 и особенно на карту рис. 3 на С. 64 "Распространения славяно - русских городищ 9 - 10 ст.ст. в Украинском Прикарпатье". Карта охватывает верхнее течение Днестра и его притоков, включая и Серет, но наибольшая концентрация славяно-русских городищ находится именно на р. Золотая Липа. И я. видимо, догадываюсь, почему именно так. Серет впадает в Днестр значительно южнее Галича, хотя как мы знаем, сам древний Галич 9 -13 вв. стоял не на самом Днестре, где сейчас расположен совр. г. Галичь, а у совр. с. Крылос. Золотая Липа к Галичу ближе.
Со своей стороны я попытаюсь найти эту статью. Теперь перевод работы Кучеры, двух предпоследних абзацев на стр.12 до рассказа об описании стратиграфии Плеснеска, отделенного тремя ***:
"Местоположение Плеснеска в верховьях западгного Буга, Стыри и Серета не могло не содействовать всесторонним связям его жителей. Первые более менее экономические и культурные межплеменные связи обнаруживаются уже в начале 1 тысячелетия до н.э в так называемой Высоцкой культуре.
Район городища находящийся за верховьями Серета в наиболее крайней северо-восточной части Подольского плато (думаю, здесь ошибка Кучеры - не сев. -вост., а северо - западной части Подольского плато. Если следовать географическому указанию Кучеры, то Плеснеск надо искать чуть ли не под Житомиром) вклиниваются в низменные просторы Волыни. Граница между этими двумя природно-географическими областями со временем стала рубежом двух княжеств. Плесненск оказался в составе Галицкой земли, а расположенный от него за 20 км. Бужск - в составе Волынской земли". Конец цитаты.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 30 май 2018, 23:15

Mitus писал(а):
краевед писал(а):значения Плесенска как важного транзитного пункта между западными странами и Галичем.
- после Плисньська на этом пути идёт ещё масса других городов. Если уж кого тут и поминать, так это Перемышль. А вот Плисньськ мог быть центром торговли между Волынским и Галицким княжествами, которые к 1185 году ещё не соединились.


Как торговый и транзитный центр Перемышль занимал, возможно, даже более важное положение. Согласно некоторым исследователям Перемышль стоял на одном из ответлений знаменитого Янтарного пути, по которому из стран Балтии доставлялся в Зап. Европу и далее в Италию янтарь. Не менее значимым было и положение Плеснеска, находящегося на пересечении торговых дорог. Он являлся значительным торговым городом, через который проходил путь из Киева в Польшу. Также через него шел путь к Галичу и далее по Днестру к Черному морю. Этот путь был значительно безопасней Дунайского, где хозяйничали Берладники.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 30 май 2018, 23:48

Уважаемый Лемурий, нашел ссылку попробую ее написать еще раз.
Untitled
http://www.arhaeoloqy.univ.kiev.ua/home/.../pdf.../shidlovsk_arheo_doslidzh.pdf
Если не получится, то наберите в поисковике Археология Поднестровья, данный сборник должен выскочить.
Отправляю Вам файл в личном сообщении
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 5