О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 25 сен 2012, 11:22

Евгений Беляков писал(а):Соль возили на Русь из Крыма по Соляному пути, указанному на вышеприведенной карте. Это общеизвестно.

Были и Галицкие соляные копи.

Евгений Беляков писал(а):Я не знаю, возили ли с Торских озер, но тогда было бы удобнее воспользоваться Залозным путем.

На сколько знаю промышленная добыча соли здесь началась не ранее XVI в., а так ещё скифы выпаривали рапу Торских соляных озер.
Какая разница, не было здесь соляных копий, НО местные озера и реки всё равно были СОЛЕНЫЕ и этимология "Сальница" и "Дегей" = "Салня рѣка". И "езеро Всеволода", где он "на бороне" стоял, тоже соленое было.

Евгений Беляков писал(а):Пока я делаю перерыв в обсуждении (на неделю).
Лемурий, все же хотелось бы эти обсуждения выделить в отдельную тему, оставив справочную тему справочной.

За неделю дополню новой информацией. Сегодня заказал 10 книг в т.ч. и по "Половецкой степи". Приедете - напишите какие посты хотите оставить, но тему тогда назвать по другому придется, не "Справочная", а "Версия маршрута Хорыс-Юлы" или что-то подобное, а то "Справочная" без основной версии, как-то не солидно.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 16 окт 2012, 10:53

Евгений Беляков писал(а):Я могу лишь предположить, что Саз-Идель - это название не только Быстрой Сосны, а и Тихой Сосны, причем в "Гази-барадж тарихы" речь идет именно о ней. Известно, что Нерль также называлась Саз-Идель (откуда и Суздаль). Само это название переводится как "смердящая река". Так что сосна (дерево) тут нипричем.
Вот текст летописи:
http://istclub.ru/topic/640-gazi-baradz ... s-gazi-ba/

Случаи перепутывания Тихой и Быстрой Сосны в истории есть.
В 1389г. митрополит Пимен плыл по Дону в Византию.
Описание Дивногорья и Див, Н. М. Карамзин, перенес на Быструю Сосну.
"Приплыхом к Тихой Сосне, — рассказывает далее Игна­тий, — видехом столпы камены белы; дивно ж и красно сто­ят рядом, яко стози малы, белы ж и светлы зело, над рекою, над Сосною».

Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 16 окт 2012, 11:24

Евгений Беляков писал(а):А не является ли пресловутый Хорс, путь которому пересекал Всеслав, торговым путем Хорыс-юлы (или Хорысдан)?
Точного положения пути, по-видимому, никто не знает, но он проходил по Украине с востока на запад. Можно ли его отождествить с каким-либо из известных?
Хорыс-юлы в переводе "Дорога Солнца"...

Изображение

Такая карта из итированного выше произведения С.В.Трусова. Но, как очевидно, раз к той Сосне Мономах ну никак дойти не мог, то этот путь из Курска идет несколько южнее - как раз тоже к Сосне, но к Тихой. Затем, возможно путь раздваивался. Один шел водным путем вверх по Дону за Воронеж, второй - вниз по Дону до Крыма. Кстати, через Тьмуторокань.

Косвенным доказательством (возможного?) пути на Т. Сосну,
может служить Белгородская засечная черта: Белгород-
Холки-Т.Сосна-Острогожск-Дивногорье.
Одно из условий основания городов-крепостей-
быстрая переброска гарнизонов вдоль этой линии,
для помощи соседям,что без дороги весьма затруднительно.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 16 окт 2012, 18:07

Изображение
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 17 окт 2012, 11:07

C Н.М.Карамзиным, я, наверное, погорячился.
Ввел меня в заблуждение Е.Л. Марков " В стране Белых гор...".
Н.М. Карамзин в своей «Истории государства Российско­го» по поводу Пименова путешествия тоже коснулся Дивьих гор, но не посетил их на месте, он перепутал р. Тихую Сосну Острогожского уезда Воронежской губернии с Быстрою Со­сною уезда Елецкого Орловской губернии и принял поэтому «Дивные столпы» митрополита Пимена за «стол камен и каменны ссуды» «Донской Беседы», как описываются они в Книге Большого Чертежа.

В моем издании Карамзина этой ошибки нет.
Хотя, возможно, первые издания "Истории..." в 19 веке
и содержали этот ляп.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1919
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 05 ноя 2012, 21:10

Замечательная карта, спасибо, uzerdez!
А не могли бы Вы указать источник, откуда она?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 05 ноя 2012, 21:27

А, нашел, БСЭ. Все равно - огромное спасибо.
Ну да. Оборонительная линия могла строиться на месте уже имеющихся оборонительных укрепленных пунктов. Интересно, что на некоторое расстояние Черта идет рядом с Доном. Там мог проходить и старый древнеболгарский торговый путь Хорыс-Юлы ("путь Хорса" по СПИ), а по реке могли везти часть грузов, что, вероятно, значительно ускоряло весь процесс. Конечно, это только предположения.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 09:00

Но теперь мне хочется сказать, что я еще не отбросил как что-то уже абсолютно опровергнутое "изюмскую версию".
Я над ней "тайно" работал)))).
Фактически она связана с большими проблемами, но теоретически возможна.
Иными словами, нужно признать, что ВОЗМОЖНА НЕ ТОЛЬКО ВЕРСИЯ ПОХОДА ИГОРЯ К ПОТУДАНИ (ХОТЯ Я СЧИТАЮ ЭТО НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫМ), НО И ВАРИАНТ ПОХОДА НА ЮГ, ЗА ИЗЮМ. Но она выглядит несколько не так, как у Рыбакова, Лемурия и др.
Вкратце опишу теоретически возможный путь Игоря.
1. Выходят не 23, а 13 апреля. Иначе не укладываются в календарь.
2. За 19 дней доходят до Изюма (или рядом) и смотрят затмение. Тогда путь Игоря, скорее всего, Залозный, а путь Всеволода - Изюмский тракт. Братья встречаются 3 мая и ПРОДОЛЖАЮТ поход. (Вариант Татищева со сражением 5 мая отпадает, также Рыбаков и Тор тоже отпадают: войска проходят мимо!)
3. Теперь они двигаются на юг и восток к Дону. И проходят еще около 200 километров. (8 дней пути по 25 км - где они окажутся? Берем циркуль...)
В этом варианте, скорее всего, МИУС, КАЛЬМИУС и т.д.

http://dkr.com.ua/index.php?new=16821

Автор этого сообщения говорит о существовании Лосицкой дороги, как раз идущей по маршруту, о котором я и говорю. Но только выход полков следует (по моему глубокому убеждению) отнести к 13 апреля, т.к. иначе они в указанную точку не доходят (я предполагаю, что была и пешая часть войска). Можно обсудить все следствия и проблемы этого варианта, что я и сделаю.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2012, 13:27

Евгений Беляков писал(а):3. Теперь они двигаются на юг и восток к Дону. И проходят еще около 200 километров.

Дело, Евгений, пойдет намного быстрее, если Вы учтете, что ни о каком совр. гидрониме "Дон" в понятии "летописный Дон" (ств "Великий Дон" СПИ), речи быть НЕ может. Летописный Дон - это совр. Северский Донец, БЕЗ ВАРИАНТОВ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 14:08

Проблемы следующие.
1. Как быть с Пасхой? Пасха произошла в тот год как раз во время похода (по-моему. 21 апреля, уточним). Войска останавливаются и справляют Пасху. Возможно, это реально и тогда проблемой не является.
2. Остается вопрос: ЗАЧЕМ? Практически Игорь пересекает Половецкую землю... Вполне возможно, Кончак поставлен в известность. Игорь движется в сторону Тьмуторакани (как это сказано в СПИ)? Однако, сам Игорь целью похода называет именно Дон. Тьмуторакань расположена от Руси настолько далеко, что все-таки остается сомнение: и в упоминании о ней в СПИ, и насчет этого самого камня с надписью о Тьмуторакани... Возникает мысль, что все эти фокусы были фальшивками Мусина-Пушкина. Может, поэтому СПИ и было уничтожено (не французами). Ситуация с исчезновением подлинника СПИ очень темная... а) Подделка КБЧ, 2) "Тьмутораканский" камень, 3) Упоминание о Тьмуторакани в СПИ (вразрез со словами Игоря о цели похода). Все это связано с именем Мусина-Пушкина. И все это служило "идеологическому обоснованию" русского захвата Таманского полуострова, то есть могло быть сделано по прямому ЗАКАЗУ Екатерины... Трудно верится в подлинность всего этого. В то, что Игорь шел в Тьмуторакань.
И потом. От того места, где произошло сражение ЕЩЕ МЕСЯЦ СУХОПУТНОГО ПУТИ до Тьмуторакани - о чем речь ведем? И как Игорь собирался восстанавливать свою власть в Тьмуторакани? Власть, на которую претендовали и Византия и половцы. Со своими 5000 воинов? ЭТО НЕ СЕРЬЕЗНО! Если же речь шла об "исследовательском" походе, то Игорь мог бы послать небольшую экспедицию: зачем тащить с собой 5000 человек?
Понятно, что грабить половецкие вежи Игорь не собирался, т.к. это была бы пощечина близкому человеку - Кончаку и сняла бы любую возможность брака Свободы и Владимира, а он состоялся. В этом варианте, да, Игорь почти добрался до упоминаемого в СПИ и в летописях "моря". Но зачем?
Естественно было бы предположить, что он собирался закрепиться у моря, например, в районе современного Ростова на Дону и создать новый торговый маршрут практически по прямой от Путивля до Азовского моря и далее везде. Тут оба варианта (Воронежский и Изюмско-Донецкий) начинают совпадать).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 14:31

3. У Изюма солнечное затмение, вероятно, было видно гораздо хуже. Нужно этот вопрос проработать внимательнее. Да видно ли оно было там вообще? Вот, что нужно установить почетче.

В общем и целом об этом варианте можно сказать многое, что и по поводу Воронежского: первое и главное - НЕ БЫЛ ИГОРЬ РАЗБОЙНИКОМ! НЕ ШЕЛ ОН ГРАБИТЬ ПОЛОВЕЦКИЕ ВЕЖИ, как это ему приписала летопись. Не был предателем земли Русской, отколовшись от русского объединенного воинства. Однако, если его планы были создать охраняемый торговый путь к Азовскому морю по суше, то этот путь делил Половецкую землю на две части. Отделяя Черную и Белую Кумании, Кончака от Гзы. Сам путь отходил к донским половцам (к Кончаку). Ясно, что Гзе это нравиться не могло. (Отсюда следует, что маршрут Игоря должен совпадать с границей двух половецких территорий).

Еще ко всей этой тематике должно относиться толкование выражения "след правит". Чернов утверждает, что это значит: указывает путь. Но путь впереди - еще БЕЗ СЛЕДОВ. Править след можно толковать как идет следом, правит путь по следам. Это очень существенно, потому что означает, что Кончак идет следом за Гзой, возвращаясь из своей ставки (на Хороле или Суле). Это касается роли во всем этом Кончака. У Чернова получается, что Игоря предает Кончак. В принципе Автор СПИ МОГ так выразиться, ведь он всячески пытается очернить Кончака. Но вряд ли так было на самом деле. Оба варианта толкования "подходят", но ббыло бы интересно знать, что именно оно значит...
Гораздо более вероятно (и я об этом писал уже), что Игоря предал Святослав Киевский, а если согласиться, что Автор СПИ - Мария Васильковна, и учесть ее роль в выработке решений святославом, то фактически ОНА И ПРЕДАЛА Игоря, передав сведения о походе Гзе. Таки дела.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 14:41

4. В таком маршруте Игорь должен ДВАЖДЫ пересекать Донец (или второй раз Дон, если согласиться с Лемурием). НО ОБ ЭТОМ НИ В ЛЕТОПИСЯХ, НИ В СПИ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ. Почему? Упоминаются более мелкие реки: Донец до впадения в Оскол и Оскол. Но перейдя на левый берег Донца и подойдя к Осколу В ЭТОМ ВАРИАНТЕ уже идти некуда, кроме как снова пересекать Донец (или Дон, как хотите, Лемурий, хотя я считаю это проблемой архинерешенной!) Молчание летописей.
Ну вот пока проблемы навскидку.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2012, 15:36

Евгений Беляков писал(а):Проблемы следующие.
1. Как быть с Пасхой? Пасха произошла в тот год как раз во время похода (по-моему. 21 апреля, уточним). Войска останавливаются и справляют Пасху. Возможно, это реально и тогда проблемой не является.

Нет никакой "проблемы". По 4-м спискам Игорь вышел 13 апреля, не удивлюсь, что в Ипатьевском списке "23 апреля" - это вставка из "летописи Ольговичей", летописец которой желал "сгладить" факт непочтения Ольговичей к главному христианскому Празднику.

Евгений Беляков писал(а):2. Остается вопрос: ЗАЧЕМ? ... Игорь движется в сторону Тьмуторакани (как это сказано в СПИ)?

Где сказано, что Игорь шел в Тмуторокань? Ветер в поле, иголку в стоге сена тоже можно "поискати", т.е. ПРОИГРАТЬ и остаться с пустыми руками, а любо "испить шеломом Дона", т.е. ПОБЕДИТЬ. "Поискати града тьму торокани", откуда род Ольговичей пошел и который для них безвозвратно потерян, вовсе не означает направление похода.

Евгений Беляков писал(а):3) Упоминание о Тьмуторакани в СПИ (вразрез со словами Игоря о цели похода). Все это связано с именем Мусина-Пушкина. И все это служило "идеологическому обоснованию" русского захвата Таманского полуострова, то есть могло быть сделано по прямому ЗАКАЗУ Екатерины... Трудно верится в подлинность всего этого. В то, что Игорь шел в Тьмуторакань.

А что же тогда не издали СПИ, когда Екатерина жива была, а ждали ещё 4 года, когда не перед кем "расшаркиваться" было?
Очевидно, что дата выхода связана с другими событиями...

Евгений Беляков писал(а):Понятно, что грабить половецкие вежи Игорь не собирался, т.к. это была бы пощечина близкому человеку - Кончаку и сняла бы любую возможность брака Свободы и Владимира, а он состоялся. В этом варианте, да, Игорь почти добрался до упоминаемого в СПИ и в летописях "моря". Но зачем?

Он и в 1183 году был "другом" Кончака, вместе от Рюрика и союзников Мстиславичей в 1180-м в святославовом насаде через Днепр уплывали, аки "ихтиандры", в то же время могли и договориться о будущей свадьбе, однако, это не помешало Игорю:

    "Того же лета, слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на Половце, призва к собе брата своего Всеволода [Святославича], и сыновца Святослава [Ольговича], и сына своего Володимера [Игоревича], молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половце оборотилися противу Рускимъ княземъ и мы безъ них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити, да яко бысть за Мерломь» (Ипат.1183)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2012, 15:45

Евгений Беляков писал(а):4. В таком маршруте Игорь должен ДВАЖДЫ пересекать Донец (или второй раз Дон, если согласиться с Лемурием).

Вовсе не обязательно. Потому, что летописный Дон на разных участках назван по-разному:

р.Уды = Малый Донец (с приграничным городком Донец) - далее Донец (до впадения Оскола) - далее Дон (от Оскола до впадения совр. Дона) - далее Великий Дон (у самого устья в Азовское море).

И Игорь, находясь в плену на р.Торец, мысленно мерил расстояние как раз "от Великого Дона" до "Малого Донца" - всё по ОДНОЙ реке (по древнерусским понятиям).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24073
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 20:55

Я рассматриваю ДВЕ версии: "южную" и "северную". S-версию и N-версию.
Обе имеют плюсы и минусы.
Но, Лемурий, очень вряд ли сражение произошло в районе Торских озер. Потому что войска ВСЕ ВРЕМЯ ШЛИ. И от Донца они отошли на 8х25=200 км. То есть фактически на 160-170. Кстати, это гораздо более реально, т.к. нападать на вежи Кончака Игорь не мог и не стал бы. И не приводите интерпретаций летописи: эти записи неизбежно тенденциозны. Никакой летописец не объяснит мне, почему Свобода и Владимир женились после предательского нападения Игоря на вежи Кончака. Почему Владимира с женой, возможно, уже беременной, отпустили в Киев. И так далее. Летописец врет - разве это не очевидно?
Нет! Совсем не случайно Игорь "промахнулся" и прошел еще 200 километров, УХОДЯ В СТЕПЬ ОТ ТОРА И ВЕЖ КОНЧАКА!
(Если принять S-версию).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37