О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 22 сен 2012, 12:20

Попробую сам заняться (само)критикой.

Джагфар Тарихы («История Джагфара») — спорный [1] текст, введенный в оборот как свод булгарских летописей в 1990-е годы учителем истории, активным участником булгаристского клуба «Булгар-аль-Джадид» Ф. Г.-Х. Нурутдиновым. Вся предыстория текста известна только с его слов. Существует только в виде списков, сделанных Ф. Нурутдиновым. О наличии оригинальных текстов исторических сведений нет. Большинство историков оценивают свод как современную подделку.


Это - из Википедии. Именно в этот свод входит та самая летопись Гази-Бараджа. Еще.

Предваряя первый том «Джагфар Тарихы», Ф. Нурутдинов пишет, что список этого свода, написанный в XIX в. на «булгарском тюрки», попадает к жившему в Петропавловске Ибрагиму Мохаммед-Каримовичу Нигматуллину (1916—1941), дяде Ф. Нурутдинова. О том, каким образом и когда этот список попадает в Петропавловск, Ф. Нурутдинов делает лишь предположения, а также сообщает, что ему неизвестно у кого этот список был на хранении до того, как попал к И.Нигматуллину (в издании упоминается лишь один владелец списка в XIX веке — Петр Карашев). В связи с тем, что «в конце 30-х годов шло тотальное уничтожение булгарских книг и рукописей на национальном булгаро-арабском шрифте» в 1939 году для спасения «Джагфар Тарихы», «Шан кызы дастаны» и «Барадж дастаны» И. Нигматуллин изложил тексты их списков на русском языке. Вскоре по подозрению в хранении арабских рукописей его арестовывают и список свода, вероятно, находят и уничтожают, оставив тетради с переписанным переводом на русский язык. После изъятия летописей И. Нигматулина отпускают, но судьба списка «Джагфар тарихы» с той поры остаётся неизвестной.


То есть фактически аргумент со ссылкой на Гази-Бараджа может обрести силу только тогда, когда ученые произведут исследования подлинности этих сведений. Но вспомним, что примерно то же произошло и со "Словом о полку Игореве"...
Тем не менее, пока от этого - далеко!

Оригиналы летописей и их списки, выполненные в XIX веке, отсутствуют. Также неизвестно местонахождение оригинального перевода и изложения списков на русский язык, сделанных в 20-30-е годы XX века. В настоящее время практически все академические исследователи (Ю. Шамильоглу, О. Прицак, С. Цвиклински, В. Шнирельман, Д. Исхаков, И. Измайлов) признают данное сочинение подделкой 2-й половины XX века.[4] Мнение профессора-тюрколога Юлая Шамильоглу:
«После краткого анализа основных проблем представленного текста, вне всякого сомнения, можно сказать, что данная работа является вымышленным документом XX века, „изобретением традиции“. Полное опровержение его потребует комментария, равного по размеру оригиналу. Но я не могу даже представить себе, что кто-либо из историков или тюркологов потратит на это свое время. Тем не менее я нашел занятной параллель между более ранними „булгарскими“ источниками XVIII—XIX веков и этой работой XX столетия.» [5]
Некоторые исследователи, не являющиеся специалистами-источниковедами, прежде всего З. А. Львова (старший научный сотрудник Эрмитажа), постулируют достоверность отдельных частей «Джагфар Тарихы» на основании совпадения их сведений с фактами, известными из достоверных летописных источников. В поле зрения историографии текст был введён крымским археологом И. А. Барановым в 1997 году и с этих пор иногда упоминается в работах в контексте исторических гипотез.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 11:56

Но есть и другие оценки подлинности этой летописи.
З.А.Львова (с.н.с. Государственного Эрмитажа):
После публикации русского перевода свода Джагфара археологи и историки, читавшие (и не читавшие) свод, разделились на два лагеря. Коллеги, делавшие особый акцент на том, что подлинник свода на булгарском тюрки до нас не дошел (доктор А.В. Гадло - 5, с. 24, 25 и др.) склонны рассматривать его перевод как подделку, появившуюся в период подъема национального движения народов России в 80-х - 90-х годах. Другие историки и археологи - доктор И.А. Баранов (2, с. 19-21), доктор Ю.К. Бегунов (4, с. 19, 20), И.Р. Мусина (11, с. 391-414) и автор данной статьи (10, с. 134-141), напротив, склонны видеть в этих текстах перевод подлинного уникального древнего источника, заключающего в себе множество совершенно неизвестных сведений об истории народов Восточной Европы с I тыс. н.э. до XVI в. Об этом свидетельствует как необычайная информативность текста, так и упоминания в нем о событиях, известных нам из безупречных древних источников, сохранившихся в подлиннике.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 12:01

А не является ли пресловутый Хорс, путь которому пересекал Всеслав, торговым путем Хорыс-юлы (или Хорысдан)?
Точного положения пути, по-видимому, никто не знает, но он проходил по Украине с востока на запад. Можно ли его отождествить с каким-либо из известных?
Хорыс-юлы в переводе "Дорога Солнца"...

Изображение

Такая карта из итированного выше произведения С.В.Трусова. Но, как очевидно, раз к той Сосне Мономах ну никак дойти не мог, то этот путь из Курска идет несколько южнее - как раз тоже к Сосне, но к Тихой. Затем, возможно путь раздваивался. Один шел водным путем вверх по Дону за Воронеж, второй - вниз по Дону до Крыма. Кстати, через Тьмуторокань.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 23 сен 2012, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 12:30

А вот ЭТИ строки - не о "хинове"?

Урусский бек Ар-Аслап признал эти области булгарскими, но после его смерти в 1054 году его сын Бат-Аслап вместе с румцами атаковал Тамья-Тархан и выбил не ожидавшего нападения Рахмана вон из города. Разгневанный кан перевел Рахмана из Хин-Калы начальником заставы в Яучы, и его потомки получили это прозвище. Ободренные поражением бурджанского тархана тюркмены внезапно подняли мятеж и напали на Хин-Калу.


И вот тут,прямо сразу после строк,которые уже цитировалисьв связи с походом 1111 и 1116 гг.

Но в 1116 году молодые балынские беки сожгли станции Балын, Чыршы и Сыгыр, а Айюбай вместе с Бунеком взяли Хин и пригнали на Русь множество пленных булгарских тюркмен и баджанаков. Их поселили рядом с барынами, которые выразили Булымеру свое недовольство его разбоями на дорогах. Балынский бек оправдывался тем, что будто бы молодые беки совершили злодеяние без его ведома, а тюркские ханы ему вообще не подчиняются. На самом деле он сам не отправился в поход только из страха перед булгарами. Но исподтишка зловредный Балынец, прозванный нашими Караком, поддерживал разбои. Сразу после взятия Айюбаем Хина он соорудил на Кичи-Шире, на полпути из Хурсы в Харьку, крепость Чаллы-Кала для сообщения посредством ее с Хином и исламскими странами в обход Булгара. Это вызвало большую тревогу у кана, и ответ был дан немедленно.
В 1117 году беллакекий отряд во главе с Аваром разгромил Чалды-Калу до основания. Анчийцы, бывшие здесь, сдались без боя и были отпущены. А взятых в крепости балынцев заставили строить крепость в Кашанской губернии, и ее также назвали Чаллы. В память об этом Авар взял себе прозвище Чаллы-бей. В том же году было покончено и с ордой Айюбая, а бывшие в Хине анчийские тюркмены, баджанаки и куманы в панике бежали на Русь. Адам объявил себя капом Дешт-и Кыпчака и переселил сыновей Шары-хана в Хин, но в 1120 году Атрак с частью своих людей внезапно ушел в Гурджу. Тогда же к власти пришел эмир Колын, немедленно потребовавший от Булымера возвращения саксинских тюркмен и баджанаков, но Балынец ответил нашим послам отказом. Когда хинцы узнали об этом, то восстали и укрепились вместе с частью барынов в их городе Барындиу.


Я отнюдь не все понимаю в этом тексте и прошу его комментировать всех, кто что-то понял.
Слово "Хин" и "хины" повторяется много раз на протяжении всей летописи.
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 23 сен 2012, 13:42, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 12:56

На карте, приложенной к летописи Гази-Бараджа Хин отождествлен с Саркелом:

Изображение
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 13:40

Еще смысл двух слов из комментариев:
Чага и шельбиры.
Чаг(а) - девушка, которую приносили в жертву (после отмены человеческих жертвоприношений чаги все равно избирались, но должны были служить жрецам или биям); рабыня.
Чельбир - повод, узда;


И еще:
Шереджиры - зажигательные булгарские снаряды, называвшиеся в Киевской Руси "шереширами" или "бесерменским (булгарским) огнем".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 14:26

Так. Едем дальше.
На той же карте:

Изображение

По течениюДона - Воронеж (Хазар) и Каратаяк.
Так вот СУЩЕСТВУЕТ этот самый Каратаяк, только Коротояк. И расположен он - представьте - НА ТОМ ЖЕ ХОЛМЕ, куда ваш покорный слуга "вел" князя Игоря, рядом с устьем Потудани!!!
Два поселочка Гостинный и Коротояк сливаются.

Изображение

Мы, когда там ехали, проехали Гостинный,Коротояк и Покровку и выехали в сторону основного шоссе.
Осталось все это обдумать))).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 14:48

С ума сойти! Мы проехались по столице булгарского княжества и даже этого не заметили!
Интересно бы узнать,в каком состоянии к тому времени (к 1185 г., к походу Игоря) был Коротояк-Каратаяк. Был ли это живой торговый город (где,кстати, можно было бы провести археологическую разведку) или это были уже к тому времени развалины?
Хотя, думаю, сам город был на другой стороне Дона (как на карте)...
Последний раз редактировалось Евгений Беляков 23 сен 2012, 17:19, всего редактировалось 1 раз.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 23 сен 2012, 17:18

Вот это место Дона.

Изображение

На фотографии - Дон. Каратояк мог располагаться по обе стороны Дона. На той стороне, пожалуй, немного справа на фотографии.
Значит, я предполагаю, что торговый путь Хорыс-юлы проходил от Курска непосредственно сюда. Потом он шел по реке вверх. И это было, мне кажется, очень разумно - воспользоваться речным отрезком пути. (Иногда сумма катетов меньше гипотенузы))).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 24 сен 2012, 08:29

Евгений Беляков писал(а):1. Где Каяла?
2. Каяла возле Сальницы (летописи, СПИ). Но где Сальница?
3. Там, где города Шарукан,Балин, Сугров. (Летопись, в т.ч. 1111 и 1116 годы). Но где эти города?
4. На Харыс-Юлы, на реке Саз-Идель, которая достаточно четко идентифицируется как Тихая Сосна.
5. СЛЕДОВАТЕЛЬНО: Каяла находится рядом с Тихой Сосной).

Не хотел Вас расстраивать, Евгений, но ввиду Вашего "запала", придётся:

В походе 1111 года 22 марта войска Мономаха пришли к Сугрову и зажгли его, затем 23 марта "пришли с Дона" (т.е совр. Сев. Донца), затем 24 марта состоялся бой "на потоце Дегея", так вот Дегей - это Сух. Каменка от Хорыс-Юлы ой как далёкая.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 24 сен 2012, 17:11

Ну и кто сказал, что это Сух?
(У меня,скорее, подозрения по поводу подлинности самой летописи...)
И я не понимаю, откуда взялась эта карта, которую приводят те, кто активно пропагандирует "летопись Гази-Бараджа".
С другой стороны, врядли составители карты изучали подробно мелкомасштабную карту, и совпадение места Каратояка на двух картах поразительно.
Возможно, все-таки сведения о Харыс-юлы истинны.
А вот "расшифровка" того "загадочного" текста, который я приводил выше.

Но в 1116 году молодые балынские беки (русские князья Ярополк и Всеволод Давыдович) сожгли станции Балын, Чыршы и Сыгыр (Балин, Чешуев и Сугров, события, отраженные в русской летописи), а Айюбай вместе с Бунеком (половецкие ханы Аепа и Боняк) взяли Хин (Саркел, Белая Вежа, событие описанное в русских летописях за 1117 г.) и пригнали на Русь множество пленных булгарских тюркмен и баджанаков (печенегов). Их поселили рядом с барынами (жителями Липецка?), которые выразили Булымеру (Владимиру) свое недовольство его разбоями на дорогах. Балынский бек (русский князь) оправдывался тем, что будто бы молодые беки совершили злодеяние без его ведома, а тюркские ханы ему вообще не подчиняются. На самом деле он сам не отправился в поход только из страха перед булгарами. Но исподтишка зловредный Балынец (русич), прозванный нашими Караком, поддерживал разбои. Сразу после взятия Айюбаем Хина он соорудил на Кичи-Шире (Северском Донце), на полпути из Хурсы (? Старый Оскол) в Харьку (Харьков), крепость Чаллы-Кала (Белгород) для сообщения посредством ее с Хином и исламскими странами в обход Булгара. Это вызвало большую тревогу у кана, и ответ был дан немедленно.


Комментарии в скобках, остальное понятно. В принципедля "расшифровки" достаточно было всего лишь применить тот словарь, который приводится в конце летописи. В связи с этим возникает коварная мысль, что и процесс "зашифровки" был столь же несложен(((. Берем из древнерусской летописи куски, имеющие отношение к востоку, применяем словарь - поучаем новую "булгарскую" летопись...
Я уже слегка порастерял "запал", как вы видите из этих критических замечаний, но все же хотелось бы понять, что можно было бы сохранить из сказанного. Например, если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО на другой стороне Дона был булгарский Коротояк (что можно определить археологической разведкой), то тогда Игорь мог нападать не на половцев, а как раз на булгар. Это объясняло бы, почему Игорь тянул с собой такое большое войско.
Хоть вчерашнего запала и нет, но такой результат был бы сенсационным, не так ли? (Но пока его нет((( ).
Итак, нужна новая экспедиция!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 24 сен 2012, 18:13

Евгений Беляков писал(а):Ну и кто сказал, что это Сух?

Не Сух., а Сухая Каменка. Точка сокращения там была. К.В. Кудряшов путь Мономаха обстоятельно и проанализировал. Завтра всё равно в Ленинке, посмотрел у меня не все страницы главы седьмой есть, а ведь она так и называется "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю". Сканирую - перекину, если под рукой нет.

Потом не забывайте, что половецкие бабы - это как наши кресты на могилах. Посмотрите по карте С.А. Плетневой, в Вашем районе их - ЙОК, а ведь в работе "Половецкая земля" идут конкретные находки изваяний как раз по схеме пути К.В.Кудряшова. Самое большое скопление статуй было зафиксировано в междуречье Днепра и Волчей. В бассейне же Дона (совр.) обитали орды "диких половцев" (Отперлюевы, Токсобичи, Ельтуковичи). Б.А. Рыбаков (Русские земли по карте Идриси) считает их остатками орд, разбитых Мономахом на Донце.

Про "поток Дегея" писал ещё Н.Я. Аристов:

...ростовский летописец при рассказе о победе Мономаха на потоке Дегея, прибавил: "или Салнѣ рѣцѣ", считая Сальницу другой рекой; в Воскресенском списке тоже находим на поле пояснение потока Дегея - "Салня рѣка" [Иcт.гос. рос. II пр.205. П.С. Лет VII, 22.]...

Как Мономах, так и Игорь Северский направлялись к Торским или Славянским соляным озерам, которыми дорожили и степные народы и русские промышленники, куда лежал Соляной путь , по которому ездили русские торговцы и которые старались князья отбить у Половцев в 1170 г. (Ипат.97)"
-------
Аристов Н.Я. О земле Половецкой //Известия историко-филологического института князя Безбородко, Киев, 1877, С.221-222

Не забывайте и про контекст СПИ: Всеволод оборонялся "у озера", но кони и люди погибали от жажды, это возможно, если токмо озера соляные - Торские. Опять таки не забывайте какую реку переплыл Игорь при побеге - Торец. Как видите, все логично.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 24 сен 2012, 20:22

Как видите, у меня получается, что Игорь вообще ходил не против половцев, а против булгар...
Просто половцам (приднепровским) не нравилось это все, т.к. они становились их конкурентами. Поэтому Кза совершил марш-бросок по территории Кончака, и напал на Игоря. Туда же путешествовал и Мономах. Ведь не мог же Хорыс-юлы (напоминаю, это булгарский торговый путь) проходить по Торским болотам.
Про соль написано в Лаврентьевской л-си и в СПИ. Возможно, летопись зависела от СПИ, а там это в плаче Ярославны, скорее, метафора, чем факты. Впрочем, нужно проверить на соленость все речки и местные озера у устья Потудани.

Изображение

Вот где лежал Соляной путь. Ни Игорь, ни Мономах по нему идти НЕ МОГЛИ НИКАК, сами убедитесь. Автор, которого вы цитируете, ошибается.
Мономах и Святополк шли гораздо севернее, наверно, сначала по Залозному пути, а потом, судя по рассказу - свернули еще севернее и по бездорожью пришли к истоку Донца. А Игорь шел по Бакаевому пути, что и пишет, кстати, М.Гетманец, и тут я с ним полностью согласен. В последних статьях Рыбаков тоже пишет о том же.

После поражения Игоря, его отвезли именно в район Торцов, где были зимовья Кончака, откуда он через какое-то время и сбежал.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 24 сен 2012, 23:11

Евгений Беляков писал(а):Как видите, у меня получается, что Игорь вообще ходил не против половцев, а против булгар...

Что есть, то есть... :wink:

Евгений Беляков писал(а):Возможно, летопись зависела от СПИ

Ни коем разом. К моменту начала СПИ версии о полку Игореве УЖЕ были написаны, но по словам Автора "не лепо" "старыми словесами ратных повестей" о столь нечестном походе (не подумайте что от себя, исключительно по контексту).

Евгений Беляков писал(а):Вот где лежал Соляной путь. Ни Игорь, ни Мономах по нему идти НЕ МОГЛИ НИКАК, сами убедитесь. Автор, которого вы цитируете, ошибается.

Имя автора статьи написано ниже Аристов Николай Яковлевич. На него, кстати, и К.В.Кудряшов ссылается и С.А. Плетнева. Его труд - один из краеугольных камней в географии русских походов в половецкие степи.

Вы привели карту К.В. Кудряшова, в которой он описывает Солоный путь к местам добычи соли Северного Крыма. Но речь идет о ТОРСКИХ соляных озерах и реках в районе Славянска.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: СПРАВОЧНАЯ. О маршруте войска Игоря

Сообщение Евгений Беляков » 25 сен 2012, 08:35

Другого Соляного пути я не знаю.
Соль возили на Русь из Крыма по Соляному пути, указанному на вышеприведенной карте. Это общеизвестно.
Я не знаю, возили ли с Торских озер, но тогда было бы удобнее воспользоваться Залозным путем. М.б. Аристов его имел в виду? Но по Залозному пути Игорь тоже точно НЕ шел. А вот Владимир со Святополком хотя бы некоторую часть пути мог, конечно.
Пока я делаю перерыв в обсуждении (на неделю).
Лемурий, все же хотелось бы эти обсуждения выделить в отдельную тему, оставив справочную тему справочной.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Лемурий и гости: 33

cron