О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 26 дек 2017, 01:01

краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, севернее впадения реки Уды была летописная река Донец, который согласно Ипат л. был перейден войском Игоря 1 мая 1185 г. на пути к Осколу. Игорь, готовя побег, мысленно преодолевал расстояние от "Дону Великого" (от реки Тор, где стояли вежи) до Малого Донца, т.е. реки Уды. В конечном счете замыслы Игоря воплотились в жизнь и он сумел совершить побег, придя именно к городу Донцу, находящемуся на реке Уды (Малый Донец). Автор "Слова" во фразе "и потече къ лугу Донца" уже опускает слово Малый, считая, что это само собой разумеющееся и он называет Малый Донец просто Донцом.

Уважаемый краевед, а зачем тогда Игорь с Донцом разговаривает, если по Вашей схеме Донец был севернее впадения р. Уды, а следовательно ни сантиметром не пересекался с маршрутом побега Игоря, ведь городок Донец был южнее реки Уды и ему не надо было переплывать и Малый Донец.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 26 дек 2017, 23:14

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, севернее впадения реки Уды была летописная река Донец, который согласно Ипат л. был перейден войском Игоря 1 мая 1185 г. на пути к Осколу. Игорь, готовя побег, мысленно преодолевал расстояние от "Дону Великого" (от реки Тор, где стояли вежи) до Малого Донца, т.е. реки Уды. В конечном счете замыслы Игоря воплотились в жизнь и он сумел совершить побег, придя именно к городу Донцу, находящемуся на реке Уды (Малый Донец). Автор "Слова" во фразе "и потече къ лугу Донца" уже опускает слово Малый, считая, что это само собой разумеющееся и он называет Малый Донец просто Донцом.

Уважаемый краевед, а зачем тогда Игорь с Донцом разговаривает, если по Вашей схеме Донец был севернее впадения р. Уды, а следовательно ни сантиметром не пересекался с маршрутом побега Игоря, ведь городок Донец был южнее реки Уды и ему не надо было переплывать и Малый Донец.


Уважаемый Лемурий, из каких источников Вы почерпнули информацию. что древнерусский город Донец находился, да и сейчас находится ЮЖНЕЕ реки Уды ? Сейчас считается установленным, что город Донец находится на правом берегу реки Уды, у пгт. Покотиловка. Реку Уды небезосновательно отождествляют с Малым Донцом "Слова", но определяя географическое пространство побега Игоря невозможно точно определить иерархию рек, которые находились на пути Игоря при побеге только на основании поэтического произведения. Требуется комплексный подход к решению этого вопроса с учетом летописным рассказов, которые могут более точно отразить наименования рек в этом регионе, т.к. считаются официалными источниками. Согласно Ипатьевской летописи рекой Донцом тогда называлаось верхнее течение р. Сев.Донец, который Игорь перешел на пути к верховьям Оскола. Вполне возможно, разговор Игоря с Донцом произошел при слиянии Донца и Малого Донца, т.е. рр. Сев.Донец и Уды согласно современным географическим представлениям.
Город Донец действительно находится южнее впадения в р.Уды одной из рек, и это р.Харьков согласно "КБЧ": "А по левой стороне вверх по Удам, выше Хорошего городища, Донецкое городище, от Хорошего верст с 5. А выше Донецкого городища, с правой стороны, впала в Уды речка Харькова от городища с версту; а в Харькову пала речка Лопина". Согласно современным географическим представлениям считается, что левым притоком р. Уды является р.Лопань, а не Харьков,который в свою очередь считается правым притоком Лопани, но в нашем случае это не столь существенно.
Игорь, на пути к городу Донцу мог переправиться только через одну реку - Мож (Мжа). Уже с р. Мож начинались русские границы, где фиксируется древнерусское городище 12 в., у с.Гайдары. в котором проживало русское население, что подтверждается находками древнерусской керамики и нахождением у городище древнерусского некрополя.
Не исключено, что рекой Донцом в древнерусское время могла считаться часть Сев.Донца от его истоков до впадения в него реки Мож или же как я уже писал ранее летописной рекой Донец могла считаться часть Сев.Донца до в падения в него оз.Лиман, после чего начинался летописный Дон.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 27 дек 2017, 12:36

Отсюда:

Изображение
К.В. Кудряшов Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2.
Очерки исторической географии. Редактор: академик Берг Л.С. М. ОГИЗ 1948г. с. 63


См гор. Донец южнее р. Уды (=Малый Донец).

Конечно, логичнее основывать пограничные городки так, чтобы природный ландшафт был дополнительной защитой, но В ЛЮБОМ случае маршрут побега Игоря с Вашим вариантом летописного Донца НЕ пересекаются, а это противоречит контексту СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 27 дек 2017, 23:46

Уважаемый Лемурий, я не могу при уточнении местоположения ЛЕТОПИСНЫХ названий рек и их географической локализации на местности основываться на поэтической составляющей "Слова", в котором Донец упоминается как художественный образ "своей" реки как противопоставления чуждого Игорю Дона. Этот художественный прием стоит в одном ряду с художественными приемами, основанными на антитезах - противопоставлениях, например: русские - половцы; человек - природа; христиане - язычники; прошлое - настоящее; Дон - Донец. В нашем случае мы имеем именно такую антитезу, где видим такое же противопоставление, основанное на изображении географического пространства, что сопоставимо с антитезой: русские - половцы.
Не потеряло своей актуальности и по сей день замечание М.Ф.Гетманца относительно определения географического пространсства "Слова" относительно образов Дона - Дона Великого и Донца: "В настоящее время считается установленным, что Дон в представлении автора "Слова" - это современная река Северский Донец". М.Ф.Гетманец. Вчитываясь в "Слово..."//Русская речь, №1, 1985, С.95
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 28 дек 2017, 12:28

"В настоящее время считается установленным, что Дон в представлении автора "Слова" - это современная река Северский Донец". М.Ф.Гетманец. Вчитываясь в "Слово..."//Русская речь, №1, 1985, С.95

Уважаемый краевед, никто с этим и НЕ спорит, с одним уточнением, что совр. Северский Донец после впадения в него р. Оскол. Он становится шире и из Донца (уменьш. гидроним) превращается в Дон.

P.S. Если бы Дон, как Вы пишите выше, начинался с притока Уды, то чтобы завернуть шельмами Дона Великого русскому войску далеко ходить было не надо, чуть поодаль от пограничного городка - эко «геройство».
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 28 дек 2017, 23:19

Лемурий писал(а):
"В настоящее время считается установленным, что Дон в представлении автора "Слова" - это современная река Северский Донец". М.Ф.Гетманец. Вчитываясь в "Слово..."//Русская речь, №1, 1985, С.95

Уважаемый краевед, никто с этим и НЕ спорит, с одним уточнением, что совр. Северский Донец после впадения в него р. Оскол. Он становится шире и из Донца (уменьш. гидроним) превращается в Дон.

P.S. Если бы Дон, как Вы пишите выше, начинался с притока Уды, то чтобы завернуть шельмами Дона Великого русскому войску далеко ходить было не надо, чуть поодаль от пограничного городка - эко «геройство».


Уважаемый Лемурий, зачерпнуть шеломом Дону вовсе не означало подойти к реке Уды при слиянии ее с Сев.Донцом, а сразиться с противником. Если согласиться с историческими источниками, что В.Мономах в походе 1111 г. Дон (Сев.Донец) не переходил, то стоит признать, что исследователи, которые предполагают переправу его войска через Дон (Сев.Донец), некоторые, даже определяющие город Шарукань на месте совр. г.Чугуева, например С.А.Плетнева. Но тогда стоит признать, что под Доном стоит признать русло Сев.Донца даже выше по течению от впадения в него р. Уды, т.к. В.Мономах в своем походе подошел "къ Донови", хотя стоит учесть, что Чугуев находится не так уж и далеко от впадения в Донец р. Уды, порядка 7 км. к югу от Чугуева.
Довольно обстоятельно вопросы связанные с определением насколько летописный Дон совпадал с руслом современного Сев.Донца в свое время рассмотрел Б.А.Рыбаков. В частности, им был рассмотрен и эпизод побега Игоря из плена, где на основе комплексного подхода он приходит к выводу, что Игорь: "находился близ реки Тора, притока Донца... Направление на "Донец" было не только предварительным замыслом; убежав из кочевья, Игорь /"И потече к лугу Донца"./ Диалог Игоря с Донцом построен автором поэмы так. что читателю ясно, что опасность уже позади, погоня хотя и послана, но уже не страшна... Ясно, что это конец пути, удачное завершение дерзкого побега. Игорь говорит об услугах "Донца" в прошедшем времени. "Веселие" Руской земли было возможно лишь тогда, когда Игорь был уже за пределами досягаемости для Кончака и Гзака. Все это еще раз укрепляет в мысли, что под "Донцом" здесь подразумевается не Донец в нашем смысле, а один из верхних притоков, вероятнее всего тот, на котором стоял конечный пункт странствий Игоря, город Донц - река Уды". Б.А.Рыбаков Дон и Донец в "Слове о полку Игореве"// Научные доклады высшей школы, 1958, №1. С. 10 - 11
Соглашаясь с Рыбаковым, тем не менее стоит признать, что вопрос о летописных Доне и Донце и Великом Доне, Доне, Донце и Малом Донце "Слова" окончательно не решен до сих пор, что позволяет рассматривать и другие версии, связанные с локализацией Дона - Донца, например мою, в которой я высказал предположение, что истоком Дона в древности могло считаться оз.Лиман, возможно, известное под именем оз.Донова. С удовольствием приму аргументированные возражения против моей версии.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 29 дек 2017, 12:20

Я тут вот что подумал: ведь это всё для средневекового русича участки одной и той же реки ДОН. Это всё равно как сказать: Великий Дунай - Дунай - Дунаец - Малый Дунаец. Название одной и той же реки. Для разных летописцев и Автора СПИ деление по участкам может быть индивидуальное. По контексту СПИ бежал Игорь с Дона, а ползком по лозию полз по «лугу» Донца. А как там делили летописцы это уже другой вопрос, всё же со слов, карт точных не было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 29 дек 2017, 22:51

Примерно, к таким же выводам пришел и Б.А.Рыбаков, писавший, что: В 1185 г. одновременно с такой точкой зрения на Дон и Донец могли существовать в других областях иные географические представления, более близкие к современным". Дон и Донец в "Слове...". Для местного населения в то время было совершенно не существенно как назывался совр. нам Северский Донец. Попытки определения древних представлений о делении Сев.донца на Дон и собственно Донец для современного исследователя важны прежде всего как возможность приблизиться к разгадке географии похода Игоря, да и география похода В.Мономаха далеко не разрешена. По-этому, основными документами позволяющими решить эти вопросы являются прежде всего летописи, как официальные источники.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 08 янв 2018, 15:08

Лемурий писал(а):а ползком по лозию полз по «лугу» Донца.
- "по лозiю ползаША" - это аорист мн. ч. - это сорок там целая стая по веточкам прыгали. Или с Игорем все его девчата и охрана и поп вместе бежали?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 08 янв 2018, 22:48

Mitus писал(а):
Лемурий писал(а):а ползком по лозию полз по «лугу» Донца.
- "по лозiю ползаША" - это аорист мн. ч. - это сорок там целая стая по веточкам прыгали. Или с Игорем все его девчата и охрана и поп вместе бежали?


Так и я о том же, почти все повествование "Слова" о побеге Игоря связано с применением аориста, что говорит о том, что автор описывает действие имеющее начальную и конечную точки побега: от Дона Великого (Тор) до Донца (р.Уды), где находился древнерусский город Донец. То, что "ползаша" аорист мн. ч. совершенно определенно указывает на то, что побег был осуществлен не только Игорем и Лавором. В "истории Российской" В.Н.Татищева указывается. что Игорь совершил побег "сам пят", т.е. в побеге участвовало не меньше пяти человек. Татищев использовал в своих трудах сведения из древнерусских летописей, не дошедших до нас. Существует предположение, что он неправильно понял запись, что побег был совершен в пяток, т.е. в пятницу, приняв день недели за количество участников побега, но татищевский вариант о пяти беглецах имеет право на существование. Одним из первых с Игорем ушел сын тясяцкого, который в отсутствие князя Туглия провожался с его женой. Не знаю, что было бы с Игорем, если бы побег не состоялся, но судьба любовника жены князя Туглия представляется весьма плачевной после возвращения половцев из похода. Возможно, сам того не подозревая, Татищев назвал нам в своем рассказе всех участников побега: сам Игорь, его поп, Лавор, конюший и сын тысяцкого - действительно пятеро.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 09 янв 2018, 04:04

краевед писал(а):связано с применением аориста, что говорит о том, что автор описывает действие имеющее начальную и конечную точки побега: от Дона Великого (Тор) до Донца (р.Уды), где находился древнерусский город Донец

До Малого Донца (р.Уды) таким образом вы упустили участок ДОНЕЦ по лугу которого они по лозию ползоша, о чём Вам и писал ранее.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 09 янв 2018, 04:15

Mitus писал(а):- "по лозiю ползаША" - это аорист мн. ч. - это сорок там целая стая по веточкам прыгали. Или с Игорем все его девчата и охрана и поп вместе бежали?

Mitus, опять 25.

    Коли Игорь соколомъ полетѣ, тогда Влуръ влъкомъ потече, труся собою студеную росу: претръгоста (2) бо своя бръзая комоня.
Для конца XII века свойственно постепенная замена двойственного числа на множественное, читайте Исаченко.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 09 янв 2018, 09:56

Лемурий писал(а):Для конца XII века свойственно постепенная замена двойственного числа на множественное, читайте Исаченко.
- ну вот, начали за здравие когда о пяти беглецах прописали а кончили за упокой! Что на что менялось? Если двойственное на множественное, то бежали они в СПИ в этой строке
Лемурий писал(а): претръгоста (2) бо своя бръзая комоня.
ВДВОЁМ. А с какого перепугу я должен все множественные глаголы СПИ в двойственные переделывать чтобы Вашему мнению угодить?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1905
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 10 янв 2018, 00:27

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):связано с применением аориста, что говорит о том, что автор описывает действие имеющее начальную и конечную точки побега: от Дона Великого (Тор) до Донца (р.Уды), где находился древнерусский город Донец

До Малого Донца (р.Уды) таким образом вы упустили участок ДОНЕЦ по лугу которого они по лозию ползоша, о чём Вам и писал ранее.


Уважаемый Лемурий, да не упускал я ничего. т.к. основное значение аориста направлено на описание законченного действия в прошлом, не расчлененного на отдельные моменты, целиком отнесенного в прошлое, а с приставкой -ПО аорист получает значение начала движения ( например, пошел) или значение известного отрезка действия растянутого во времени, имеющего начальную и конечную границу, как в нашем случае, "потече" указывает на определенный отрезок во времени, имеющий начальную и конечную границу: начальный этап - Игорь бежит с кочевий от Дона Великого, а этап завершающий - прибывает к "лугу Донца", претворяя свои планы относительно побега "мыслию поля мерить отъ великого Дону до малаго Донца".
Исходя только из текста "Слова", основываясь на фразе "и потече къ лугу Донца" нельзя делать категоричных выводов, что по ревнерусским географическим представлениям участок совр. р. Сев. Донец до впадение в него р.Оскол входил в понятие Донец, т.к. это противоречит летописным упоминаниям о р. Дон, который небезосновательно современные исследователи отождествляют с р.Сев.Донец.
Упоминание одной из рек еще не повод считать, что движение могло происходить вдоль одной реки, чтоб попасть к другой, например летописное упоминание о сухопутном пути В.Мономаха от Ворсклы к Дону (Сев.донец): "идоша Върскла... и оттуда приидоша многи рекы въ .S. неделе поста и поидоша к "Донови" въ вторникъ". Ведь можно предположить, что путь Мономаха мог пролегать вдоль Ворсклы к ее верховьям, практически выходя к истокам Сев. Донца. Тогда надо признать, что прав был Б.А.Рыбаков, полагавший, что в древности Доном считалось все русло Сев.Донца от его истока до устья, впадающего в Азовское море. Применение аориста "потече", это еще не указание на то, что Игорь мог бежать с кочевий Кончака вдоль русла Донца. Возможно, в этом могла заключаться хитрость беглецов, бежавших не вдоль русла Донца, т.к. это был наиболее удобный вариант побега и половцы могли его считать наиболее верным. Можно даже предположить, что "дятлове" помагают не Кончаку с Гзой, указывая на путь беглецов к реке: "дятлове тектомъ путь къ реце кажуть", (кому, Игорю или Кончаку с Гзой?), а Игорю, отвлекая от истинного пути Игоря в Русь, который мог пролегать вдоль реки Берека, фактически вдоль Муравского шляха, выводя беглецов все к тому же Донцу, но в районе совр. г.Змиева, где Сев.Донец значительно отклоняется руслом вправо. От истоков Береки до Донца в этом районе не так уж и далеко, тем более весь путь мог пролегать вдоль притоков Береки и Донца, имеющих урему.
краевед
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 10 янв 2018, 10:50

краевед писал(а):Игорь бежит с кочевий от Дона Великого, а этап завершающий - прибывает к "лугу Донца", претворяя свои планы относительно побега "мыслию поля мерить отъ великого Дону до малаго Донца".

К "лугу" (=поёмному лесу) бежать не самоцель. Самоцель городок Донец, а урема нужна была для того, чтобы укрыться: "По лозію ползоша - только дятлове тектомъ путь къ рѣцѣ кажутъ"

краевед писал(а):Упоминание одной из рек еще не повод считать, что движение могло происходить вдоль одной реки, чтоб попасть к другой, например летописное упоминание о сухопутном пути В.Мономаха от Ворсклы к Дону (Сев.донец): "идоша Върскла... и оттуда приидоша многи рекы въ .S. неделе поста и поидоша к "Донови" въ вторникъ".

Хорошее место, но далее есть и другое упоминание:

Февраль 26 (воскресенье) - выступили в поход из Переяславля.
Март 3 - на Суле.
Март 4 - на Хороле.
Март 5 (воскресенье, третья "неделя") - на Псле.
Март 6 - на Голтве.
Март 7 - на Ворскле.
Март 8 - выступили в Половецкую степь и "преидоша многие реки".
Март 19 (воскресенье, пятая "неделя") - пришли "к Донови".
Марта 20 - отдыхать и готовят вооружение.
Март 21 (вторник) - пришли к Шаруканю "вечеру сущу" и ночью овладели городом.
Март 22 (среда) - пришли к Сугрову и зажли его.
Март 23 (четверг) - пришли с "Дона".
Март 24 (пятница) - бой "на потоце Дегея".
--------
К.В. Кудряшов "Поход Владимира Мономаха в Половецкую землю" // Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия. Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с. 114

Когда воевали "на потоце Дегея" - это рядом с Изюмом, написано что "пришли с Дона".

Да и от Воркслы до "пришли к Донови" шли они 13 дней (~300 км), если бы Дон был после р.Уды, дошли бы на третий день.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18494
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4