О маршруте войска Игоря

[Евгений Беляков]

Если просмотр затмения присходил на р. Уды, которая называлась Донцом, то добраться до Оскола после этого можно было ТОЛЬКО перейдя Донец, который, как вы считаете, Лемурий, назывался тогда Доном. Донец, безусловно, более широкая река, чем Уды. К тому же - как вы считаете, ее называли Дон (пусть не Великий Дон, но Дон). Таким образом, войска перешли через Дон И ОБ ЭТОМ В ОПИСАНИИ ПОХОДА НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО!!!
Я считаю, этого не может быть. Т.к. описание ОЧЕНЬ подробное.
Сам Рыбаков это, наверно, понял, и отказался от этой версии.

[Лемурий]

Если просмотр затмения присходил на р. Уды, которая называлась Донцом, то добраться до Оскола после этого можно было ТОЛЬКО перейдя Донец, который, как вы считаете, Лемурий, назывался тогда Доном. Донец, безусловно, более широкая река, чем Уды. К тому же - как вы считаете, ее называли Дон (пусть не Великий Дон, но Дон). Таким образом, войска перешли через Дон И ОБ ЭТОМ В ОПИСАНИИ ПОХОДА НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО!!!

Естественно, НЕ сказано. А в чем "геройство", если перейти реку по мосту или по специально выложенным каменным плитам?

"Ниже речки Изюмец примерно 6 верст находился ещё один "перевоз" - брод, названный Каменным. Он отлично прослеживается и в наши дни - каменный кряж пересекает в этом месте Донец: кажется, что плоские гладкие плиты уложены специально на дно реки, течение которой здесь особенно стремительно. Однако ясно, что идя по Изюмской дороге, Игорь с полками неизбежно подходил к Изюмскому броду...." ( Плетнева С.А. ПОЛОВЦЫ, М.,1990, С.162 )

А вот речку Уды (он же древнерусский Донец) Игорь форсировал как туда 1 мая 1185 года, так и обратно (см. "Диалог с Донцом" в СПИ).

Я считаю, этого не может быть. Т.к. описание ОЧЕНЬ подробное.

Исходите из того, что Игорь мерил расстояние "От Великого Дона до Малого Донца" (р. Уды с пограничным городком Донец), т.е. в его понимании - это ОДНА река.

Сам Рыбаков это, наверно, понял, и отказался от этой версии.

Отнюдь. "Петр Бориславич" М., 1991, С.74-75

[userdez]

Не могли скрытно в этом случае подойти "серые волки", которым "овраги знаемы".

Я сам- курянин, обидно за земляков. "Курские соловьи" известны,
красиво щекочут, стервецы. Может быть их слушал и Боян.
(В Курской об. есть город Обоянь- основанный на Бояневом городище,
которое по документам "искони вечно". Ну да не об этом.
"Акы волцы", Хорсу волком, побег Игоря волком-автор употребляет,
когда надо подчеркнуть невероятно быструю скорость передвижения.
Волк не" пард" ,конечно, но они звери экзотические,для княжеских забав.

[Nikola]

userdez, не обижайте собачек, к чему низкопоклонство? Собачки, особенно дикие - стайеры. Не очень высокая крейсерская скорость компенсируется огромным запасом хода... А пардуса хватает на сотню шагов.

[Евгений Беляков]

Привожу кусочек карты из "раннего" Рыбакова.



Здесь видно, что ПЕРЕЙДЯ УДЫ ДОБРАТЬСЯ ДО ОСКОЛА МОЖНО ТОЛЬКО ПЕРЕЙДЯ ДОН. В любом случае переправа через Дон (нынешний Донец, по-вашему) должна быть. Элементарная топология. Вошел - вышел. Это не описано. Но при описании пути летописец после 1 мая 1185 г. описывает все очень подробно. Не из-за героизма, который проявлен (какой, например, героизм был при переходе Донца?), а просто это подробное описание. Дон - река более широкая. На мой взгляд, не упомянуть эту переправу - это ОЧЕНЬ СТРАННО.

[Евгений Беляков]

Однако я не отвергаю "южный" маршрут (Z-гипотезу, как я ее называю), потому что тут можно предложить другой маршрут, не проходящий через р. Уды. При этом современный Донец и раньше назывался Донцом. Игорь при этом идет по Изюмскому тракту, подходит к Каменному броду и видит затмение. Затем переходит Донец и оказывается у Оскола, в том месте, где Оскол впадает в Донец, но с другой стороны Донца. Здесь он ждет брата батыра Всеволода 2 дня. (См. карту в этой теме в моем сообщении от 12 ноября)
По моим подсчетам, пятница приходится на 10 мая, значит последний бой - 12 мая. Предположим 1 день на переход от Каменного брода до места встречи + 2 дня ожидания. 4,5,6,7,8,9 и еще ночной переход. Итого как минимум 175 км. А если реально, то за 200 (ведь если понадобился ночной переход, то - очень торопились). Если шли прямиком на юг - то это почти дойти до Азовского моря.
Если на запад - то почти до "своих", то есть оказаться уже далеко по направлению не к Дону, а к Днепру, куда половцы будут опасаться сунуться.
Но в любом случае невозможно остаться у рек Тор, Торец и т.п.

[Лемурий]

Я сам- курянин, обидно за земляков...Волк не" пард" ,конечно, но они звери экзотические,для княжеских забав.

Кмети аки "серые волки", которым овраги ведомы. Сами скачут. Перегородят щитами поля и погонят девок половецких пока их мужья в вежах отсутствуют. Это куряне из СПИ. Современные потомки ветеранов Курской битвы совсем другие.

[Лемурий]

Привожу кусочек карты из "раннего" Рыбакова.

У меня все его издания есть. Скажите, какая страница - сделаю фото с хорошим разрешением. Все таки поздний Рыбаков - это ПЕТР БОРИСЛАВИЧ, М. 1991

Он не прав, что "Великий Дон" в этой ранней карте сразу за "Малым Донцом" (совр. Уды) идет. Таким образом он пропускает летописные отрезки реки Донец и Дон.

[Лемурий]

Однако я не отвергаю "южный" маршрут (Z-гипотезу, как я ее называю), потому что тут можно предложить другой маршрут, не проходящий через р. Уды. При этом современный Донец и раньше назывался Донцом.

Смотря какой участок. Давайте рассуждать логически: устье Сев. Донца может называться Великим Доном у реки, которая делится на Малый Донец-Донец-Дон-Великий Дон ? НЕТ. Слишком узкое место.

Видимо это места где в реку впадают притоки:

Малый Донец-Донец переход в слиянии рек Уды и истока совр. Сев. Донца.

Донец-Дон переход в месте впадения р. Оскол.

Дон-Великий Дон переход во впадении Сев. Донца в совр. Дон.

В этом случае река действительно имеет разные величины на этих участках.

Но в любом случае невозможно остаться у рек Тор, Торец и т.п.

Следовательно расчеты не верны. Игорь бежал с веж Кончака, именно, с Торца (Тора).

[Евгений Беляков]

И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска. И оттуда поидоша к Салницѣ.

Игорь видит затмение 1 мая во второй половине дня у Каменного брода на Донце (по какой версии ни считать, все равно это место будет Донцом. У вас, Лемурий,"Донец" считается от впадения Уд в современный Донец. И у вас получается, что Каменный брод на Донце. Итак. принимая ЛЮБОЙ вариант, мы получаем, что Каменный брод на Донце.

Дальше. Игорь не может видеть затмение в верховьях современного Донца, потому что он при этом к месту боя НЕ УСПЕВАЕТ, как уже много раз доказывал. Значит - этот вариант ЕДИНСТВЕННЫЙ.

(Если вы продолжаете настаивать, что Игорь видит затмение на современной реке Уды, то ведь вы же сами утверждаете, что эта река в прошлом называлась Малый Донец, а в летописном тексте черным по белому ПРОСТО Донец. Нестыковочка).

Итак, Игорь видит затмение у Каменного брода. Значит его войско еще 5 дней + ночь быстрым темпом идет по степи то ли на юг, то ли на запад. К Торцам Игоря ПОТОМ привез Кончак. Естественно, что он привез его К СЕБЕ.

Я утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ реконструкции пути Игоря до 4 мая. А куда он дальше поехал: на юг или на запад или на восток - зависит от целей пути. Если он поехал на юг, то добрался почти до Азовского моря. Тогда можно понять фразу "в море потонули" из летописи. Если же он поехал на запад, то добрался почти до Днепра. Тогда понятно, почему Ярославна молится Днепру. Но одновременно - не получается... Поэтому тут проблема.

Юзердез! Может быть, это и сложно, но это возможно. К тому же я не видел, например, чтобы в качестве мест предполагаемой битвы назывался, скажем, Павлоград...

[Евгений Беляков]

В этом "зюйд-вест" варианте, возможно, удастся интерпретировать фразу "с тоя же Каялы Святополк полелеял отца своего ко святой Софии Киевской".

[Евгений Беляков]

По поводу цели у меня возникла еще и такая неожиданная мысль.
Игорь двигался очень быстро с большим войском. Причем в неизвестном половцам направлении.
Половцы свои основные войска отодвинули западнее, чтобы встретить объединенное русское войско (Святослава) как можно западнее, дальше от своих родных веж.
Игорь не стал нападать на вежи Кончака (иначе Владимир и Свобода не стали ы мужем и женой!).
Игорь и Всеволод НЕОЖИДАННО после встречи на Осколе (с другой стороны от его впадения в Донец!) резко повернул НА ВОСТОК, к Днепру, выйдя на Залозный путь.
Он двинулся НАЗАД, К КИЕВУ с целью ударить половцам в тыл! И - далее - прорваться к своим (в силу неожиданности маневра, он мог закончиться великим успехом).
Речь Игоря о его желании попасть на Дон была маскировкой.
Гза перехватил его с помощью военной хитрости (с помощью подставных веж). После этого "сражения" Игорь понял, что рассекречен, и предложил на военном совете двигаться тотчас к г. Донец, опять же неожиданно поменяв направление. Но воины и кони были уставшими и было решено ждать до утра (дело в том, что ведь и предыдущую ночь люди и кони не спали - был ночной марш, если помните). Наутро подошел Гза с большим войском, и было уже поздно менять решение: пробивались к Донцу в организованном порядке с боем еще больше суток... Не пробились...

[Лемурий]

И то рекъ, перебреде Донѣць и тако приида ко Осколу, и жда два дни брата своего Всеволода: тотъ бяше шелъ инемь путем ис Курьска. И оттуда поидоша к Салницѣ.

Игорь видит затмение 1 мая во второй половине дня у Каменного брода на Донце (по какой версии ни считать, все равно это место будет Донцом. У вас, Лемурий,"Донец" считается от впадения Уд в современный Донец. И у вас получается, что Каменный брод на Донце. Итак. принимая ЛЮБОЙ вариант, мы получаем, что Каменный брод на Донце.

Не-а, Евгений, не выходит каменный цветок у Данилы-мастера.
Если перебродиться через Каменный брод (Сев. Донец) к Осколу выйти не получится - обратно возвращаться придется.

Дальше. Игорь не может видеть затмение в верховьях современного Донца, потому что он при этом к месту боя НЕ УСПЕВАЕТ, как уже много раз доказывал. Значит - этот вариант ЕДИНСТВЕННЫЙ.

Смотря где это "место боя". Если в радиусе ночного перехода от Каменного перевоза в сторону Тора (где были вежи Кончака), то успевает в самый раз.

(Если вы продолжаете настаивать, что Игорь видит затмение на современной реке Уды, то ведь вы же сами утверждаете, что эта река в прошлом называлась Малый Донец, а в летописном тексте черным по белому ПРОСТО Донец. Нестыковочка).

Малый Донец или Донец без разницы. Летописный Дон он же тоже когда Дон, когда Великий Дон. Ну так это и Рыбаков пишет (1991:63).

Я утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ реконструкции пути Игоря до 4 мая. А куда он дальше поехал: на юг или на запад или на восток - зависит от целей пути. Если он поехал на юг, то добрался почти до Азовского моря. Тогда можно понять фразу "в море потонули" из летописи. Если же он поехал на запад, то добрался почти до Днепра. Тогда понятно, почему Ярославна молится Днепру. Но одновременно - не получается... Поэтому тут проблема.

Как видите выше, неправильный вариант, летописи противоречащий.
А Ярославна молится Днепру весьма иронично (правильно пишет Саша надо отдельную тему по иронии в ироической поэме создать).

* Носадъ = насад - речное военно-транспортные судно.

* Лелѣялъ еси на себѣ Святославли носады до плъку Кобякова

"..Святославъ же приступи ко Дрьютьску и пожьже острогъ и отоле пусти Новгородьце, а самъ поиде к Рогачеву. Из Рогачева поеха по Днепрю къ Кыеву. Игорь же има с собою Половце Коньчака и Кобяка ..." (Ипат. 1180)

Лелѣяти - тихо качать, бережно колыхать Днепр мог только пустые суда или с убитым экипажем. Колыхать до "плъку Кобякова" (до Лукоморья - устья Днепра) = картина ПОЛНОГО разгрома Святославовой коалиции.

Автор СПИ лишний раз напоминает своим читателям, КТО привел на Русь половцев Кончака и Кобяка в 1180-1181 годах и чем это Руси через 4 года обратилось.

[Лемурий]

По поводу цели у меня возникла еще и такая неожиданная мысль.
Игорь двигался очень быстро с большим войском. Причем в неизвестном половцам направлении.

Тоже летописи не соответствует.

"В то же время Святославичь Игорь, внукъ Олговъ, поѣха из Новагорода мѣсяца априля въ 23 день, во вторникъ, поимяи со собою брата Всеволода ис Трубечка, и Святослава Олговича, сыновця своего изъ Рыльска и Володимѣра, сына своего, ис Путивля. И у Ярослава испроси помочь — Ольстина Олексича, Прохорова внука, с коуи черниговьскими. И тако идяхуть тихо, сбираюче дружину свою, бяхуть бо и у нихъ кони тучни велми." (Ипат.1185)

[Nikola]

Евгений Беляков, осмелюсь доложить, направление движения Игоря было известно по крайней мере одному половцу - Кончаку.
Ольстин Олексич... это Игорь ВЫПРОСИЛ Ольстина у Ярослава или Ярослав ПРИДАЛ Ольстину Игоря с компанией?
И операцию возглавлял не Игорь, а тот же Ольстин?
Если хан вступает в переговоры с русским князем - ему нужна помощь против ДРУГОГО ХАНА. Пару ханов-соперников, сильно продвинувшихся по службе с падением Кобяка в гриднице, мы видим.
С какой скоростью шел Игорь - источники умалчивают. Ипатьевская летопись сообщает о скорости движения игоря ВО ВРЕМЯ СБОРА ВОЙСК, то есть ДО НАЧАЛА ПОХОДА. Мог и ускориться... если нужда была. вот только, сдается мне, ее не было.