О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 10:42

Лемурий писал(а):Опять Творогов виноват?
- а в чём же он виноват? В том что Срезневский не удосужился даже цитату перевести и понять? Неделя да не назовётся неделей ... но первый день всей НЕДЕЛЕ = СЕДЬМИЦЕ!!! и я как там писал видели? :
Mitus писал(а):здесь и имеется в виду понятие неделя = седьмица. Ведь мы же перевод читаем. А в эпизоде с выходом шаруканьцев из города слово неделя переведено словом воскресение. Воля переводчика. Это не придирки а просто факты.
вот - это воля переводчика и Творогов выбрал вначале значение неделя = седьмица а потом значение воскресенье. Моя же претензия собственно в окончании ю (в неделЮ) которое взято из Погодинского списка и которое даёт в итоге 6-ю неделЮ (в этом переводе = седьмицу), что можно уже двояко трактовать
Mitus писал(а):уточните товарищу Творогову что 6-я неделя это или с 20-го по 24-е Четыредесятницы, или же Вербное Воскресенье 26-го марта ................
- а въ 6-ть недель это однозначно в 6-ть седьмиц.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 12:49

Mitus писал(а):6-я неделя поста началась у нас в понедельник 20-го марта

Куда же нам любителям до таких профессиональных рассуждений.
Далем или Ожеговым ПВЛ переводите?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 13:33

я вот тут заметил моду спорить не по теме а лично с оппонентом.
Последний раз редактировалось Mitus 18 янв 2018, 13:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 18 янв 2018, 13:35

Лемурий писал(а):Mitus писал(а):
6-я неделя поста началась у нас в понедельник 20-го марта
- а когда она по-Вашему началась?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 14:11

Mitus писал(а):Моя же претензия собственно в окончании ю (в неделЮ) которое взято из Погодинского списка и которое даёт в итоге 6-ю неделЮ (в этом переводе = седьмицу), что можно уже двояко трактовать
Mitus писал(а):уточните товарищу Творогову что 6-я неделя это или с 20-го по 24-е Четыредесятницы, или же Вербное Воскресенье 26-го марта ................
- а въ 6-ть недель это однозначно в 6-ть седьмиц.

Ваша "претензия" имеет аналоги:

    В лѣто 6582. Федоси, игуменъ Печерьскый, преставися. Скажемь о успении его мало. Федосий бо обычай имяше, приходящю бо постьному времени, в недѣлю масленую... (ПВЛ 1074)

Словоформа: недѣлю
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: женский
Падеж: винительный
Лексема: недѣлѧ

Речь идёт не он всей Сыропустной седмице, а о Масленой "недели" = Прощённом воскресенье ОДНОМ дне.

    Федосьеви же пришедшю по обычаю, цѣлова братью и празнова сь ними недѣлю Цвѣтную [= Вербное воскресенье] и дошедъ великаго дни Вьскресениа, по обычаю празновавъ свѣтло, впаде в болезнь...(ПВЛ 1074)
    ---
    И тако злѣ испроверже животъ свой Итларь со дружиною своею в недѣлю Сыропустную, въ 1 час дни (ПВЛ 1095)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 18 янв 2018, 14:21

Mitus писал(а):
Mitus писал(а):6-я неделя поста началась у нас в понедельник 20-го марта
- а когда она по-Вашему началась?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 янв 2018, 00:53

Отыскал в своих архивах приложение в виде таблицы к книге о хронологии древнерусского летописания. Таблица называется Календарь подвижных церковных дат, в которой определяется дата Пасхи и соответственно по ней недели постов. Так как это современное издание, то седмицы в таблице названы неделями и недели воскресеньями. Согласно таблицы 1 -я неделя вел. поста именуется Федорова. 2-я неделя великого поста без названия. но есть точное соответствие воскресенью 26 февраля Ип.л., где выход Войска В.Мономаха в поход определяется воскресеньем 26 февраля. Третья неделя поста названа Безымяная с вскр. 5 марта с подзаголовком крестопоклонная, средокрестная. 4-я неделя поста названа Крестопоклонная, начинающаяся с понедельника 6 марта. 5-я неделя великого поста названа Похвальной, начиналась 13 марта, в понедельник и завершалась 19 марта, воскресенье. Возможно, здесь и кроется ответ на разночтения в Воскресенской и Ипатьевской летописях, где более точнее Воскресенский список относительно 5-ой седмицы, которая заканчивалась 19 МАРТА, ВОСКРЕСЕНЬЕ! Далее следует шестая неделя поста Вербная, начинающаяся понедельником 20 марта с концом великого поста в пятницу 24 марта. с вербным воскресением 26 апреля. Седьмая седьмица Страстная, Великая, великого поста начиналась в понедельник 27 марта и заканчивалась 1 апреля, в субботу.
ПЯТАЯ СЕДМИЦА ПОСТА ЗАКАНЧИВАЛАСЬ 19 МАРТА!
В Ипатьевской летописи возможна описка летописца, на самом деле более точной выглядит запись, где русское войско пришло к Дону во вторник шестой недели поста, взяв Шарукань без боя, а в среду сожгло Сугров.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 19 янв 2018, 10:33

Уважаемый краевед, если Вы игнорируете ЖФП и ставите воскресенье последним днём, то «6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ» у Вас получится 28 марта, а во если Вы не будете игнорировать ЖФП, то у Вас всё сойдётся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 19 янв 2018, 11:01

краевед писал(а):Третья неделя поста названа Безымяная с вскр. 5 марта с подзаголовком крестопоклонная, средокрестная.
- просто уточняю, 3-е воскресенье 5-го марта называется Крестопоклонным, а Крестопоклонная седьмица - ЧЕТВЁРТАЯ. Вы забыли указать, что 3-я седьмица начиналась в понедельник 27-го февраля и в ней Крестопоклонное воскресенье (неделя) 5-го марта. Потом идёт 4-я Крестопоклонная или Средокрестная седьмица и в ней Преполовение Святой Четыредесятницы или по-народному Средокрестие 8-го марта в среду. Проверьте там у себя в архиве.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 19 янв 2018, 23:56

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Уважаемый Лемурий, в походе В.Мономаха свидетельства того, что русское войско возвращалось с Дона к Донцу отсутствуют. Летописями назван только Дон, что укрепляет меня в мысли, что под Доном мог упоминаться весь Сев. Донец от истока и до устья, не исключая возможности того, что истоком Дона в древнерусское время могло считаться совр. нам оз.Лиман.

Уважаемый краевед, открывайте в таком случае Ипат.1185 и читайте гидроним реки которую переходил Игорь с полком во время затмения.


Уважаемый Лемурий, собственно Сев.Донец начинается после слияния двух рек: Сажного и Липового Донцов. Игорь и мог переходить один из этих Донцов, скорее Сажной, а как известно, был и Валуйчин Донец. Конечно, трудно определить какой из Донцов переходил Игорь на пути к Осколу, но то, что сам Сев.Донец определялся как река, которая образовывалась путем слияния верховых притоков хорошо просматривается у Д.И.Багалея: "А большая Муравская сакма лежит верх Липового и Сажного Донца и верх Донца Северскаго и Кореня и Корочи и верхъ Семицы Донецкой и Котлубанской". Д.И.Багалей. Материалы для истории колонизации и быта Харьковской и отчасти Курской и Воронежской губ., Харьков, 1890, С.10
Так какой из Донцов в его верховьях мог перейти Игорь направляясь к Осколу?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 20 янв 2018, 00:59

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, если Вы игнорируете ЖФП и ставите воскресенье последним днём, то «6 недѣлю поста, и поидоша к Донови въ вторникъ» у Вас получится 28 марта, а во если Вы не будете игнорировать ЖФП, то у Вас всё сойдётся.


Уважаемый Лемурий, я привел данные таблицы - календаря подвижных церковных дат. Это не мое изобретение. Не думаю, что составители таблицы не консультировались с церковью относительно дат, приведенных в ней. Так, приготовление к Великому посту по таблице начинается именно с воскресенья, 22 января, как первого дня "О Мытаре и Фарисее, что и задает тон последующим расчетам. Выход в поход 26 февраля и по летописным источникам и по таблице совпадает с воскресеньем второй седмицы Великого поста: "и поидоша во .В. неделю поста". Да и у Вас, где Вы приводите хронологию похода Мономаха по К.В.Кудряшову отмечено 19 марта. как пятая неделя поста.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 20 янв 2018, 09:50

краевед писал(а):Отыскал в своих архивах приложение в виде таблицы к книге о хронологии древнерусского летописания. Таблица называется Календарь подвижных церковных дат, в которой определяется дата Пасхи
- а есть возможность по этой таблице определить начала Великого поста 1111-го года. Да или нет? Когда это было, в понедельние или в воскр. ? Ведь вот Вы как-то обтекаемо пишите
краевед писал(а): есть точное соответствие воскресенью 26 февраля
а что это за соответствие? Опять тень на плетень наводят или как? И напишите когда по этой таблице было начало Великого поста в 2017-м году? Совпало там у них или нет и с чем совпало? Хочу поставить смайлик :lol: но боюсь. Я собственно к чему веду. Вот в том же самом календаре где Р. Х. отмечено 7 января прописано что Великий Пост в 2017 году был 27. 02 (понедельник) - 15. 04. А 16-го апреля Светлое Христово Воскресение. Понимаете что это даты Григорианского календаря? Теперь отнимаем 13-ть и получаем что Р. Х. попы в своём кругу отмечали по своему календарю 25 декабря, в Великий Пост 2017-го года упал у них на 14 февраля. В их юлианском календаре Великий Пост начинался в 2017 году 14 февраля а это будет вторник или понедельник? Но кто же на это морочится? Они считают что это понедельник 14-го? Или что там они считают? А Христово Воскресение 16-го по юлианскому будет 3 апреля. Падает у них на воскресенье или нет? Вот потому и спрашиваю про Вашу таблицу.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 янв 2018, 00:52

Таблица, точнее Календарь подвижных церковных дат взята из книги Каменцевой Елены Ивановны. Хронология.//Учебное пособие для университетов, Москва, Высшая школа, 1967
Учебное пособие содержит много формул и таблиц для определения хронологии не только для русского летописания, но и хронологию для других народов, включая, например и счет времени у грузин.
На С.77 этой книги есть сноска. которая гласит: "Все справочные материалы (таблицы и формулы) даны применительно к ЮЛИАНСКОМУ КАЛЕНДАРЮ, за исключением табл. 23 - 26. Календарь подвижных церковных дат не входит в число таблиц 23 - 26 и соответственно применяется для ЮЛИАНСКОГО КАЛЕНДАРЯ.
Эта таблица является вкладышем в книгу, как дополнительный материал. К тому же она достаточно большая и в формате ф5, в котором напечатана книга практически бы не читалась. Состоит из двух половин - первая половина помогает определять церковные даты до Пасхи, а вторая половина после Пасхи.
Для более полного понимания системы расчета в таблице приведу непосредственно пояснение данное автором этой книги: "Зная число, на которое приходится пасха в данном году, можно найти по календарю подвижных церковных дат любую переходящую, связанную с пасхой церковную дату. Табл. I (см. вкладку в конце книги) делится на две части. В первой половине располагаются переходящие даты церковного календаря до пасхи. Счет недель в пасхальном церковном календаре до пасхи ведется с понедельника по воскресенье включительно. Во второй половине таблицы располагаются переходящие даты церковного календаря после пасхи. Счет недель после пасхи до троицына дня ведется с воскресенья до субботы включительно". Может в том вся и соль, что до пасхи неделя считалась С ПОНЕДЕЛЬНИКА ДО ВОСКРЕСЕНЬЯ, А ПОСЛЕ ПАСХИ ДО ТРОИЦЫНА ДНЯ С ВОСКРЕСЕНИЯ ДО СУББОТЫ.
В таблице учитываются даже даты церковных праздников в високосном году.
Первая графа каждой из таблиц №1 №2 содержит в себе день пасхи с 22 марта по 25 апреля. В горизонтальной плоскости в ней приведены числа на которые падают церковные праздники. Для примера можем взять расчет для пасхи 1185 г., т.к. знаем, что она праздновалась 21 апреля. Итак, 10 февраля, воскр. О Мытаре и Фарисее. 1-я неделя вел. поста заканчивалась сборным воскресеньем 10 марта; 2 -я неделя поста 11 - 17 марта; 3-я неделя с 18 по 24 марта; 4-я - с 25 по 31 марта; 5-я неделя с 1 по 7 апреля; 6-я - с 8 по 12 апреля; 7-я неделя вел. поста Страстная с 15 апреля по субботу 20 апреля. Далее Пасха 21 апреля: 1-я неделя по Пасхе - суб. 27 апреля; 2-я неделя по Пасхе нед. о Фоме - Фомина нед. Красная горка 28 апреля, воскр.; Радуница 30 апреля, вт.; 3-я неделя по пасхе - нед. жен Мироносец с вскр. 5 мая по суб. 11 мая; 4-я нед. по Пасхе с вскр. 12 мая по 18 мая,сб; ср. 15 мая Преполовение; 5-я неделя по Пасхе Неделя о Самарянине с воскр. 19 мая по 25 сб.; 6-я неделя с 26 мая. вскр. по 1 июня , сб. 30 мая, четаерг - Вознесение; 7 -я неделя по Пасхе с 2 июня, вскр. по 8 мая. сб.; 6 мая - чтврг - Семик.; Пятидесятница Троицын день 9 июня, вскр. Далее отсчет недель начинается вновь с понедельника. По- моему всё сходится. Можете на досуге сами посчитать.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 21 янв 2018, 09:19

краевед писал(а):"Все справочные материалы (таблицы и формулы) даны применительно к ЮЛИАНСКОМУ КАЛЕНДАРЮ, за исключением табл. 23 - 26. Календарь подвижных церковных дат не входит в число таблиц 23 - 26 и соответственно применяется для ЮЛИАНСКОГО КАЛЕНДАРЯ.
краевед писал(а):расчет для пасхи 1185 г., т.к. знаем, что она праздновалась 21 апреля.
- отсюда у меня вопросы: 1) Дата Пасхи 21 апреля 1185 года У Вас откуда известна? из таблиц или из летописи? Так-то она есть в Ипат. лет. А в таблицах, если там есть то в каком календаре дана дата 21 апреля? в юлианском раз уж Вы пишите что по таблицам №1 и №2 или в современном? ............ а на мои вопросы Вы не ответили
Mitus писал(а):- а есть возможность по этой таблице определить начала Великого поста 1111-го года.
- тогда спрошу по-другому: а дата Светлого Христова Воскресенья 1111 года в этих таблицах дана? Что там написано и в каком стиле дана эта дата? Напишите точно и не пишите ничего лишнего........
краевед писал(а):По- моему всё сходится. Можете на досуге сами посчитать.
- сходится то, что в летописи написано что в . кд. (24-го) день была пятница перед Лазоревой субботой. Те кто знают что это последний день Четыредесятницы Великого поста понимают что 24-е марта это 40-й день а первый тогда будет 13-е февраля в ПОНЕДЕЛЬНИК. И это всё!!! Жду конкретные ответы на свои вопросы.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 21 янв 2018, 23:22

Дату пасхи 21 апреля 1185 г. я привел в качестве примера, взяв ее из Ипатьевской летописи. Первая неделя по Пасхе считается с 21 апреля (Псха, воскресенье) по 27 апреля. сб. Вторая неделя по Пасхе начиналась с воскр. 28, а заканчивалась 4 мая, сб. Если в точности следовать церковному календарю, считая, что под неделей подразумевалось воскресенье, то разгром рати Игоря приходился на вскр., 28 апреля, если исходить из записи В.Н.Татищева, что битва закончилась "во вторую неделю Пасхи", т.е. еще до солнечного затмения 1 мая. В этом случае весьма проблематично выглядит сообщение Ипат. лет., что выход из НовгородаСеверского состоялся 23 апреля, вторник. Игорь за неделю просто бы не успел два раза сразиться с половцами, по-этому наиболее предпочтительнее выглядит дата начала похода 13 апреля.
Таблица Календаря подвижных церковных дат дана по юлианскому календарю по старому стилю, т.к. ее основное назначение работа с историческими датами русской истории. Ее левая графа состоит из всех дат празднования Пасхи, расположенных вертикально вниз с 22 марта по 25 апреля. Думаю, Вы сами знаете, почему. Напротив каждого дня Пасхи двигаясь по горизонтали, отмечены даты начала Великого поста, вплоть до предпасхальной сб.
Таблица №1 указывает даты подвижных церковных праздников до Пасхи; таблица №2 - после.
По таблице 1-я неделя Великого поста в 1111 г. начинается 13 февраля. понедельник, 24, марта, пятница приходится на 40-й день и считается концом Великого поста.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34