О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 01 июн 2018, 16:24

краевед писал(а):Как торговый и транзитный центр Перемышль занимал, возможно, даже более важное положение.
- ага, уже одно название Перемышль означает ПЕРЕМЕЩАТЬ, а Плисьнськ по-любому город внутренний и нет никакого смысла ему в СПИ песни пропевать. Если Перемышль не упомянут, то Плисьнськъ тем более не упомянут. В СПИ вообще-то прописано "ПЛЕНЬСКА в Е-списке и ПЛЕНСКА в переводе 1800 года. То что Мусин-Пушкин Плесньск в текст Печатного издания 1800 вписал, а в его же переводе исправить позабыл с ухами его подделывателя выдаёт.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 01 июн 2018, 16:44

краевед писал(а):Отправляю Вам файл в личном сообщении.

Уважаемый краевед, огромное спасибо за материал, после его изучения продолжим. Перевод словосочетания «Плiснеськ опинився складi Галицькоï землi» виделся другим, ну нет, так нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 01 июн 2018, 23:28

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Как торговый и транзитный центр Перемышль занимал, возможно, даже более важное положение.
- ага, уже одно название Перемышль означает ПЕРЕМЕЩАТЬ, а Плисьнськ по-любому город внутренний и нет никакого смысла ему в СПИ песни пропевать. Если Перемышль не упомянут, то Плисьнськъ тем более не упомянут. В СПИ вообще-то прописано "ПЛЕНЬСКА в Е-списке и ПЛЕНСКА в переводе 1800 года. То что Мусин-Пушкин Плесньск в текст Печатного издания 1800 вписал, а в его же переводе исправить позабыл с ухами его подделывателя выдаёт.


Да, с точки зрения торговой значимости, Плесенск, возможно, имел менее весомое значение, чем Перемышль. Но, дело может оказаться вовсе не в том, а как предполагали некоторые исследователи, предлагавшие видеть в авторе "Слова" выходца из галичских земель, тем более из города Плеснеска. Дополнительным аргументом они выдвигали версию, что автор хорошо знал окрестности Плеснеска и отметил это в тексте "Слова" под именем "дебрь кисаня", т.к. еще до сих пор сохранилось название урочища "дебри Кыцарки" или "дебри Кисарки", заросшего дремучим лесом глубокого оврага - дебри, массового гнездовища ворон. Невдалеке от Плеснеска находилась и западная оконечность Подольской возвышенности, которая имела и имеет название Вороняки. Автору "Слова". если принимать его галичанином, родом из Плеснеска, не была безразлична судьба его родного города, который в 1188 г. подвергся нападению Романа Мстиславича, что и могло отразиться в тексте "Слова". Это может служить дополнительным аргументом, что в тексте "Слова" могли отразиться события 1188 г.. и служить датирующим фактом его написания.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 02 июн 2018, 09:43

Плеснеск у истоков Серета, Стыри и Западного Бужка не имел значимости? Да он по размерам раз в 5 больше Галича был.

"...из Киева в Моравию или Баварию можно было попасть только через Плиснеск. Этот огромный, подобный Бирке, центр межплеменного обмена волынских и хорватских племенных княжеств лежит на
водоразделе между бассейнами Днестра, Западного Буга и Припяти возле с. Подгорцы Бродовского р-
на Львовской обл. Городище VII–XIII вв. занимает более 160 га (при этом город древнерусского периода занимал всего до 3 га из этого пространства), длина валов составляет более 7 км, внешние склоны
отдельных валов укреплены каменными плитами на высоту до 5 метров... связи Руси - викингов с Великой Моравией в IХ в. проходили через Плиснеск, куда викинги добирались по Днепру и его правым притокам...
—-
Войтович Л.В. https://cyberleninka.ru/article/v/vikin ... isneska-ii
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 02 июн 2018, 15:16

краевед писал(а):
Mitus писал(а):
краевед писал(а):Как торговый и транзитный центр Перемышль занимал, возможно, даже более важное положение.
- ага, уже одно название Перемышль означает ПЕРЕМЕЩАТЬ, а Плисьнськ по-любому город внутренний и нет никакого смысла ему в СПИ песни пропевать. Если Перемышль не упомянут, то Плисьнськъ тем более не упомянут. В СПИ вообще-то прописано "ПЛЕНЬСКА в Е-списке и ПЛЕНСКА в переводе 1800 года. То что Мусин-Пушкин Плесньск в текст Печатного издания 1800 вписал, а в его же переводе исправить позабыл с ухами его подделывателя выдаёт.


Да, с точки зрения торговой значимости, Плесенск, возможно, имел менее весомое значение, чем Перемышль. Но, дело может оказаться вовсе не в том, а как предполагали некоторые исследователи, предлагавшие видеть в авторе "Слова" выходца из галичских земель, тем более из города Плеснеска. Дополнительным аргументом они выдвигали версию, что автор хорошо знал окрестности Плеснеска и отметил это в тексте "Слова" под именем "дебрь кисаня", т.к. еще до сих пор сохранилось название урочища "дебри Кыцарки" или "дебри Кисарки", заросшего дремучим лесом глубокого оврага - дебри, массового гнездовища ворон. Невдалеке от Плеснеска находилась и западная оконечность Подольской возвышенности, которая имела и имеет название Вороняки. Автору "Слова". если принимать его галичанином, родом из Плеснеска, не была безразлична судьба его родного города, который в 1188 г. подвергся нападению Романа Мстиславича, что и могло отразиться в тексте "Слова". Это может служить дополнительным аргументом, что в тексте "Слова" могли отразиться события 1188 г.. и служить датирующим фактом его написания.

Интересное описание есть у В. Щурата
.....
Коли їхати з Заболотець на Кадлубища шляхом, що вга­дану
рівнину перетинав більше-менше в тім місци, де ліворуч
скручуеть ся до Висіцька, видно праворуч від шляху ген-ген
аж під Чехи, особливо в осїннзй час, неначе величезне, чорне
покривало, без упину якби легеньким вітром раз коло разу
морщене, раз коло разу виблискуюче під проміннвм полуднїш-
ного сонця.
Зразу тому, хто такого ще не бачив, навіть трудно
зміркувати, що воно. Треба аж близше підїхати шляхом. Тодї
раптом перед вами шмат дивного покривала відриваєть ся від
землі, з шумом піднїмаеть ся в-гору й розсипуеть ся меншими,
живими шматками в повітрі, лопотячи крилами й кракаючи.
Ви пізнаєте, що то ворони. Бачите перед собою тисячі, хмари
воронів, що як бісове насїннв висипалось на поля, жирує, ко­
лотить ся, тут ісхопить ся до лету, там знову сяде, вкриваючи
собою кожду иядь землї. І лиш десь-колись вирветь ся якась
дружня стая й несеть ся дальше в напрямі Підгорець, Плїс­
неська й дальше на полуднє в сторону гір Вороняків, туди,
де їх ціла тьма гніздить ся« Се незвичайний вид. Із першого
разу він кождого мусить сильно вразити- і перше вражіннв
жаху полишить ся в нього на довго.

Менї той вид, признаю ся, мимохіть і відразу пригадав
вид Плїснеська із нашого „Слова", змальований так плястично
невишуканою мовою: „всю нощь босуви врани възгра­
яху оу Плісньска на болони, беша дебри Кисаню
и несоша ся къ синему морю "... То був уже й ключ до
зрозуміння старого поетичного образу.


Вид с террасы Подгородецкого замка (вероятное место сторожевой вышки 12-13 вв) на болонь (маршрута из цитаты не видно, он правее)
Изображение
С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 02 июн 2018, 16:17

Менї той вид, признаю ся, мимохіть і відразу пригадав
вид Плїснеська із нашого „Слова", змальований так плястично
невишуканою мовою: „всю нощь босуви врани възгра­
яху оу Плісньска на болони, беша дебри Кисаню
и несоша ся къ синему морю "... То був уже й ключ до
зрозуміння старого поетичного образу.

Искренне рад, дорогой Ivanich, Вашему участию в ветке СПИ. Неправильно Ваши украинские коллеги с древнерусского языка переводят. На болони не сейчас, а были, а сейчас у Плеснеска грают:

    Всю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска: «На болони бѣша дебрьск<аго> Сан<а> и несошася къ синему морю».
◊ Бѣша — 3-е л. мн. ч. аориста.
◊ Несошася — 3-е л. мн. ч. аориста.

Оба глагола к подлежащему "врани" относятся, т.е. сперва были на болони (=поречье) дебрьской (дьбрь как и лугъ у Срезн. означает лес, дубрава) реки Санъ, где стоит Перемышль (см. Ипат. 1152).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 03 июн 2018, 22:28

Описание В.Щюрата лишний раз дает повод связать название горной системы Вороняки с наличием в том районе, у древнего Плеснеска огромных стай ворон и сделать вывод, что речь может идти именно о древнерусском городе Плеснеске расположенного у с.Подгорцы Львовской области. При этом, все же возникает вопрос, как город Плеснеск может быть связан с походом Игоря, находясь на очень значительном расстоянии от предполагаемого географического района похода. Видимо, все же речь идет о сне Святослава, имеющим зловещий смысл: сначала он оказывается на смертном одре в Киеве, покрытый черной паполомой - знак печали, траура и смерти, где его оплакивают не русские женщины, а половецкие. Святослав со сне видит собственную смерть. Неожиданно во сне он оказывается в Плеснеске, где наблюдает всенощное карканье ворон. Доброжелательным этот сон никак не назовешь, тем более, что кроме собственных похорон Святославу снятся вороны. Уже в старинных сонниках указывалось. что приснившееся несметное множество ворон предрекало будущие неприятности и беды, а если в то же время снился и крик воронов, то это означало крупные несчастья или даже чью-то смерть, похоронную процессию. Если во время сна запомнилась и местность, где каркали вороны, то это было предостережением, что в этой местности лучше не появляться, иначе навлечешь на себя беду. Так же стая ворон приснившихся во сне символизировала военную рать, которая может закончиться большими потерями, т.к. вороны считались неотъемлемой частью любого кладбища. Возможно, город Плеснеск был хорошо известен на Руси и современники автора "Слова" могли знать такую особенность города, как наличие в его окрестностях больших стай ворон. В этом случае автор "Слова" мог подчеркнуть упоминанием о плеснеских воронах какие огромные полчища ворон могли присниться Святославу.
К сказанному можно добавить и то, что у И.И.Срезневского находим, что ранее было популярно гадание по поведению птиц, в частности по полету и крику ворона, что преследовалось церковью: "Ворнъграи=воронограи - пение ворона", т.к. считалось языческим обрядом волхования и ворожения: "Волховникъ волхвующе птицами и звhрми, еже есть... воронограи, курокликъ. Сказ. о книг. истин. и ложн." Срезневский, Т.1, Стб. 303
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 04 июн 2018, 10:47

Чем вороны с горы Вороняка могут угрожать Киеву? Ключевое определяющее слово бусые, т.е. пьяные, т.е. речь не о птицах, а о метафоре.

    "Мстиславъ [Изяславич] же съ дрружиною всѣдъ на кони и нача будити Угры. Угре же лежахуть пьяни яко мертви..." (Ипат.1151)
Причём действие происходит в этом 1151 году не где-то а на болони р.Санъ, под горой княжьего двора Перемышля, что стоит на «лузе» (по Срезн. Лугъ = лес, дубрава):

    "Изяславъ же приде на Санъ рѣку яже идетъ подъ Перемышль ...городъ же Перемышль тогда взяли быıша, зане нѣкому ся бяшеть из него бити, но про то его не взяша оже бяше дворъ княжь внѣ города на лузѣ [Х. П. лѣзоу], надъ рѣкою надъ Саномъ. И ту бѣ товаръ в немъ многъ..." (Ипат.1152)
С учётом, что и дьбрь по Срезн. означает лес, дубрава, то реку Сан мы называем «дебрьской».

Итого: в «мутен сне» Автор СПИ пророчествует об угрозе захвата утрами двух стратегических городов Перемышля и Плеснеска, через которые шёл торговый путь из Регенсбурга в Киев, что и произошло в 1188 году по Ипат., но с учётом сдвига на год галицких событий, переписанных в Киевский свод 1200 года, годом позже.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 04 июн 2018, 23:10

Уважаемый Лемурий, если речь может идти о "пьяных" воронах с намеком о событиях 1151 г. с пьяными уграми, то должна быть хоть какая нибудь связь с походом Игоря. т.к. бояре толкуя сон о событиях у Плеснеска, указывают на печальную участь плененного войска Игоря и все князей, а значит, если речь может идти о "пьяных", то это можно отнести и к войску Игоря, не оказавшего достойного сопротивления. т.к. были пьяными. потому. что на вежах три дня веселились. Такое толкование скорее ближе к гипотезе свадебного похода. в котором русичи беспечно проводили время не опасаясь нападения половцев, что не произошло в конечном счете.
Обычно "бусовые врани" воспринимались как цветовое отличие, как в свое время писал Н.В.Шарлемань. серых ворон. которые собирались в стаи на ночлег, но ночного "граяния" у них не бывает. Это в реальности, но мы имеем дело все же со сном Святослава и толкованием его боярами, которые увидели в "граянии" воронов дурное предзнаменование - "уже княже туга умъ полонила". Само появление воронов во сне предрекает тугу - печаль. печальные известия.
Рассматривая тюркское слово "buz". которое как считают некоторые тюркологи могло быть заимствовано у тюркских народов русским населением как цветовой определитель окраски животных или птиц, можно обратить внимание и на такое тюркское слово как "BUZ" - "побеждать. наносить поражение, губить, уничтожать" или "BUZUL" - "быть уничтоженным, разбитым, побежденным".Древнетюркский словарь// АН СССР, Институт языкознания, Наука, Ленинградское отделение, Л., 1965, С.130
Если согласиться с мыслью, что русское население могло воспринимать это слово как "БУС" в том же значении, то тогда "бусови (босуви, бусуви) врани" во сне выступают как предвестники поражения войска Игоря, ведь бояре толкуя сон, говорят не о плеснеских событиях, а о событиях произошедших вдалеке от Плеснеска, в половецких степях у Дона. Вполне возможно, такая трактовка может быть отнесена и к фразе " поютъ время бусово", как рассказ о пленении русского войска в результате поражения. Для готских дев это время победы, а для русичей горькое поражение и печаль.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 05 июн 2018, 12:23

Уважаемый краевед, так это аналог сна Навуходоносора, которому вельможи (=бояре) тоже неправильно "сон на ложе" растолковали, а пришёл Даниил из заточения (чем не Даниил Заточник) и всё правильно растолковал, мол со дня на день потеряешь форпосты, через которые европейские товары из Европы поступают в Киев, вышгородские князи (стяги которых стоят на горах Киевских) собирают седого князя, которому родня не помогает, в последний путь, вот и крышу терема разобрали, чтобы дух его не задерживался. В «мутен сне» все события касаются только Святослава, это бояре воду мутят и связывают это с неудачным походом Ольговичей, а на самом деле тревожный сон о судьбе самого киевского князя.

Что касается слабоалкогольного напитка BOZA: Изображение, то была у нас уже такая тема:

:arrow: НГ: Босуви или бусови врани.

Tibaren же правильно написал:

Tibaren писал(а):Возведение "бусый" в первом значении к тюрк. buz, bus достаточно обосновано, см., напр.,
Аникин А. Е. Этимологический словарь русских диалектов Сибири. Заимствования из уральских, алтайских и палеоазиатских языков. М.-Новосиб., 2000.

А вот связь второго значения с тюрк. boza, buza мне представляется необоснованной по морфологическим и фонетическим причинам (гласный исход источника). Возможно, это омонимы разного происхождения. Относительно второго встречалась версия, связывающая его с средневерхне- и нижненемецким busen "кутить".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Ivanich » 05 июн 2018, 14:40

краевед писал(а):Обычно "бусовые врани" воспринимались как цветовое отличие, как в свое время писал Н.В.Шарлемань. серых ворон. которые собирались в стаи на ночлег, но ночного "граяния" у них не бывает. Это в реальности, но мы имеем дело все же со сном Святослава и толкованием его боярами, которые увидели в "граянии" воронов дурное предзнаменование - "уже княже туга умъ полонила". Само появление воронов во сне предрекает тугу - печаль. печальные известия.
Рассматривая тюркское слово "buz". которое как считают некоторые тюркологи могло быть заимствовано у тюркских народов русским населением как цветовой определитель

А как же белорусские бусы и буслики? Да и у нас кроме лелеки бузел имеется.

С ув.,
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1799
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 05 июн 2018, 15:14

Ivanich писал(а):А как же белорусские бусы и буслики?

Есть такое русское слово:

Изображение
ССГ I:297

Так говорят Смолятичи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 05 июн 2018, 22:37

Ivanich писал(а):
краевед писал(а):Обычно "бусовые врани" воспринимались как цветовое отличие, как в свое время писал Н.В.Шарлемань. серых ворон. которые собирались в стаи на ночлег, но ночного "граяния" у них не бывает. Это в реальности, но мы имеем дело все же со сном Святослава и толкованием его боярами, которые увидели в "граянии" воронов дурное предзнаменование - "уже княже туга умъ полонила". Само появление воронов во сне предрекает тугу - печаль. печальные известия.
Рассматривая тюркское слово "buz". которое как считают некоторые тюркологи могло быть заимствовано у тюркских народов русским населением как цветовой определитель

А как же белорусские бусы и буслики? Да и у нас кроме лелеки бузел имеется.

С ув.,


Уважаемый Ivanich, и у нас на Украине. а не только в Беларуси существуют такие же названия белого аиста - Бусол, Бусел, Лелека, а так же Чорногуз. особенно это название распространено в Полесье и в Галиции на Прикарпатье. Интересно, что и в караимском языке, который относят к кыпчакской группе тюркских языков белый аист именуется "бусел".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 05 июн 2018, 22:47

Лемурий писал(а):
Ivanich писал(а):А как же белорусские бусы и буслики?

Есть такое русское слово:

Изображение
ССГ I:297

Так говорят Смолятичи.


Уважаемый Лемурий. так, если выводить этимологию "бусый" от "пьяный", то тогда "время бусово" прекрасно вписывается сочетается с сообщением Лавр. лет.. что русское войско на вежах три дня веселилось. Возможно, это и есть "время бусово". Погуляло войско на славу - проснулось после загула, а над ними уже готские девы песни поют. Очень даже иронично смотрится этот фрагмент "Слова", если рассматривать "время бусово" как запой.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 05 июн 2018, 23:07

Лемурий писал(а):Уважаемый краевед, так это аналог сна Навуходоносора, которому вельможи (=бояре) тоже неправильно "сон на ложе" растолковали, а пришёл Даниил из заточения (чем не Даниил Заточник) и всё правильно растолковал, мол со дня на день потеряешь форпосты, через которые европейские товары из Европы поступают в Киев, вышгородские князи (стяги которых стоят на горах Киевских) собирают седого князя, которому родня не помогает, в последний путь, вот и крышу терема разобрали, чтобы дух его не задерживался. В «мутен сне» все события касаются только Святослава, это бояре воду мутят и связывают это с неудачным походом Ольговичей, а на самом деле тревожный сон о судьбе самого киевского князя.

Что касается слабоалкогольного напитка BOZA: Изображение, то была у нас уже такая тема:

:arrow: НГ: Босуви или бусови врани.

Уважаемый Лемурий, думаю, основой для сна Святослава вполне мог послужить библейское сказание о сне Навуходоносора, единственное, что в "Слове" нет иного толкователя, кроме бояр, которые окончательно запутывают Святослава. Возможно, настоящего толкователя сна автор видеть в самом читателе произведения, который задается вопросом, как по воронам у Плеснеска бояре могли определить, что речь могла идти о походе Игоря. Скорее всего Вы правы, связывая пьяных угров 1151 г. с вороньем у Плеснеска. То, что автор "Слова" так переживает относительно событий 1188 г., когда угры не дали Роману Мстиславичу овладеть Галичем. встретив его войско у Плеснеска. Создается впечатление, что Плеснеск мог быть родным городом автора "Слова", если видеть в нем галичанина по происхождению.
Возможно, Вы правы, когда делаете акцент на том. что Святослав чувствует, как под ним шатается трон, а Игорь в этом случае может выступать как князь, ставший на сторону Вышегадской братии, оставив Святослава без поддержки в его борьбе за киевское княжение.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron