О маршруте войска Игоря

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 05 июн 2018, 23:52

краевед писал(а):Возможно, Вы правы, когда делаете акцент на том. что Святослав чувствует, как под ним шатается трон, а Игорь в этом случае может выступать как князь, ставший на сторону Вышегадской братии, оставив Святослава без поддержки в его борьбе за киевское княжение.

Уважаемый краевед,
1. КТО? был у р.Сан с уграми, когда те были "пьяни яко мертви" в 1151? Мстислав Изяславич, сын патрона Климента Смолятича.

2. А как начинается СПИ? Почти дословно речь Мстислава Изяславича перед защитой торговых путей:

    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають[=Двина болотомъ течетъ] и Солоный и Залозный [=Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю].
    А лѣпо ны было братье
    възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)

3. А какие цели преследует Автор СПИ, призывая князей "закрыть полю ворота" (= встать у Канева) ? Да те же, что и Мстислав Изяславич в 1170-м. А кто был духовником, "думцем" Мстислава Изяславича? Митрополит его отца.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 06 июн 2018, 22:47

Уважаемый Лемурий, возможно, автор "Слова" и симпатизирует Мстиславичам, но это еще не говорит о том. что "Слово" было написано в их среде. Автор "Слова" все же уделяет им не так уж и много внимания, при этом хорошо зная подробности о роде Ольговичей, в частности Игоря и Всеволода. Конечно, вопрос мог проясниться в полемике мог ли быть автор участником похода. Если да. то тогда с какой стати в походе мог участвовать кто-то из окружения Мстиславичей. Авторская ремарка: "что ми шумить. что ми звенить давеча рано предъ зорями" говорит скорее всего об авторе как участнике похода Игоря.
Мне все же представляется, что песня была написана в окружении Ольговичей. Ироничность "Слова" по отношению к Ольговичам еще не дает повода говорить о ее написании в среде других княжеских династий. Хотя не исключена возможность и того, что ирония автора "Слова" распростаняется и на всех князей, упомянутых в "Слове".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 06 июн 2018, 23:14

. Хотя не исключена возможность и того, что ирония автора "Слова" распростаняется и на всех князей, упомянутых в "Слове".


Согласен с Вами , что "соколома (шестикрыльцам)
крыльца припешали" тоже, как и Ольговичам.
Незаконно они расхитили свои владения ,особенно Изяслав и Рюрик.

Не побѣдными жребии собѣ власти расхытисте
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 июн 2018, 08:17

Усердец, Вы невнимательно читаете.

«НЕ победными жребиями себе власть расхищаете» - это отрицание, т.е. она дана им по наследству и за право быть в авангарде, чтобы первыми расхитить трофеи, они тоже не спорят.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 июн 2018, 08:24

краевед писал(а):Автор "Слова" все же уделяет им не так уж и много внимания, при этом хорошо зная подробности о роде Ольговичей, в частности Игоря и Всеволода. Конечно, вопрос мог проясниться в полемике мог ли быть автор участником похода. Если да. то тогда с какой стати в походе мог участвовать кто-то из окружения Мстиславичей. Авторская ремарка: "что ми шумить. что ми звенить давеча рано предъ зорями" говорит скорее всего об авторе как участнике похода Игоря.

Уважаемый краевед, а разве в СПИ есть подробности похода, которых нет в Ипат, и Лавр. версиях? НЕТ. Он ничего нового не пишет. Или считаете что он и правда Дива слышал и от стрибожьих внуков спасался?

Что касается звука битвы отвечу Вам словами Кирилла Туровского:

    «Яко же историци и ветия, рекше летописъци и песнотворцы, прикланяють своя слухи в бывшая межю цесари рати и въпълчения, да украсять словесы и възвелтатъ мужъствовавьшая крепко по своемь цесари и не давъших в брани плещю врагом, и тех славяще похвалами венчаютъ, колми паче нам лепо есть и хвалу к хвале приложити храбром и великим воеводам божиям...» (цит.по Кусков В.В. История древнерусской литературы, М. 1998)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 07 июн 2018, 19:18

userdez писал(а):(шестикрыльцам)
крыльца припешали" тоже, как и Ольговичам.
Незаконно они расхитили свои владения ,особенно Изяслав и Рюрик.
- а кто такие эти Изяслав и Рюрик? Я таких Мстиславичей не знаю.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение userdez » 07 июн 2018, 20:53

Mitus писал(а): - а кто такие эти Изяслав и Рюрик? Я таких Мстиславичей не знаю.

Изяслав, это который Пантелеймон (в крещении), мой "землячёк"
запятнавший себя кровью Игоря Ольговича.
Хорошо сейчас московский князь помог Януковичу,
а то бы тоже волочили на вожжах по Подолу.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 07 июн 2018, 21:28

userdez писал(а):Изяслав, это который Пантелеймон (в крещении), мой "землячёк" запятнавший себя кровью Игоря Ольговича.

НЕПРАВДА Ваша, Усердец, Изяслава Мстиславича НЕ было тогда в граде, митрополит Климент Смолятич и отец адресата Даниила Заточника Владимир Мачешич, что за "царя" в городе остался, пытались урезонить киевский "Майдан", да где там. Сами не ведали, что творят.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 07 июн 2018, 21:44

userdez писал(а):
. Хотя не исключена возможность и того, что ирония автора "Слова" распростаняется и на всех князей, упомянутых в "Слове".


Согласен с Вами , что "соколома (шестикрыльцам)
крыльца припешали" тоже, как и Ольговичам.
Незаконно они расхитили свои владения ,особенно Изяслав и Рюрик.

Не побѣдными жребии собѣ власти расхытисте


Уважаемый userdez, "Слово" настолько многогранно и многосмысленно, что трудно сделать однозначный вывод, о чем автор собирается поведать. Без сомнения "припешати" означает подрезать крылья, сделать немощным. неспособным летать - образно. СССОПИ. Речь идет о пленении Ольговичей. Но, можно так сказать и в отношении других князей. Тогда это уже будет ироничная ремарка автора в отношении и других князей, которые вовлекают Русь в междуусобные войны - "подрезать бы крылья князьям, чтоб меньше летали "на уедие".
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение краевед » 07 июн 2018, 22:08

Лемурий писал(а):Усердец, Вы невнимательно читаете.

«НЕ победными жребиями себе власть расхищаете» - это отрицание, т.е. она дана им по наследству и за право быть в авангарде, чтобы первыми расхитить трофеи, они тоже не спорят.


Уважаемый Лемурий, "победными жребиями" власть завоевали предки Мстиславичей, потому автор и говорит, что они: "не худа гнезда шестокрильци", т.е. это не ваша заслуга, а ваших отцов и дедов. Думаю, это все же звучит упреком, т.к. Мстиславичи опираются в межкняжеской борьбе на помощь поляков: "кое ваши златыи шеломы и сулицы ляцкыи и щиты". Здесь можно говорить как о вооружении Мстиславичей, имеющих польские доспехи, так и рассматривать как упрек, что Мстиславичи в своей борьбе с другими князьями за власть расчитывают на военную помощь от поляков.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 08 июн 2018, 06:50

краевед писал(а):можно говорить как о вооружении Мстиславичей, имеющих польские доспехи, так и рассматривать как упрек, что Мстиславичи в своей борьбе с другими князьями за власть расчитывают на военную помощь от поляков.
- польское вооружение могли иметь волынские сыны Мстислава Изяславича, а связь Романа Мстиславича Волынского с поляками вообще самая прямая. Вот чего совсем же не скажешь о Мстиславичах - племянниках Ростиславичей Смоленских сынов Мстислава Ростиславича версии Лемурия.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 июн 2018, 09:18

Уважаемый краевед, зачем «ругать» тех князей, которых Автор призывает «загородить полю ворота» = встать у Канева. Все обращения к князьям, упомянутых в призыве, даны в панегирической форме, да и как иначе, если Автор от них хочет реальной помощи.

А теперь смотрим, где находится этот Канев и какой город он прежде всего защищает:

Изображение

ЗАРУБ. А кто был из Заруба? Климент Смолятич.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 июн 2018, 09:24

Mitus писал(а):...связь Романа Мстиславича Волынского с поляками вообще самая прямая. Вот чего совсем же не скажешь о Мстиславичах - племянниках Ростиславичей Смоленских сынов Мстислава Ростиславича версии Лемурия.

Во закрутили-то. Посмотрим, что пишет Лемурий:

Лемурий писал(а):
* А ты, буй Романе - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).
Роман Мстиславич - сын великого князя Мстислава Изяславича и ляцкой княжны Агнессы (дочери великого польского князя Болеслава III Кривоустого)...

* Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Паворза - привязка, петля для привязывания предмета (оружия) к руке: "Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 (по Ак. сп.) (Срезн.). К шлемам не имеет никакого отношения. Суть аналогии - связь с "Латинскими шлемами". Автор такой краткой аналогией, говорит на каких союзников (латинян, католиков) им можно рассчитывать, в противовес Ольговичам, берущих себе союзниками поганых.

У кого связь с полками ляхов на короткой «паворозе»? У Романа и Мстислава. А то что это старшие сыновья старших сыновей Изяслава и Ростислава Мстиславичей - можете сами проверить.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Mitus » 08 июн 2018, 11:55

Лемурий писал(а):Во закрутили-то. Посмотрим, что пишет Лемурий:
Лемурий писал(а):У Романа и Мстислава. А то что это старшие сыновья старших сыновей Изяслава и Ростислава Мстиславичей
старшие сыновья старших сыновей - вот уж закрутили так закрутили. Я и выговорить-то не смогу не то чтобы понять. Роман Мстиславич Волынский - старший сын Мстислава Изяславича это так. А Мстислав Ростиславич - сын Ростислава Мстиславича взял да и умер в 1180-м году вопреки чаяниям издателей СПИ 1800 года. С какого он тут боку? А от этого умершего Ростиславича пошли его сыны Мстиславичи племянники смоленских Ростиславичей. Никаких польских связей у них не было.
Последний раз редактировалось Mitus 09 июн 2018, 08:14, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: О маршруте войска Игоря

Сообщение Лемурий » 08 июн 2018, 12:33

Давайте разбираться:

Изображение

I колено Мстислав Великий (1076 - 1132)

II колено Изяслав Мстиславич (ок. 1097 - 1154) и Ростислав Мстиславич ( ок. 1108 - 1167)

III колено Мстислав Изяславич (ок.1125 - 1170) и Роман Ростиславич (ок. 1132 - 1180)

IV колено Роман Мстиславич (ок. 1150 - 1205) и Мстислав Романович Старый (? - 1223)

Хоть Б.А. Рыбаков и сделал старшего сына Ростислава Мстиславича Романа на своей схеме "бездетным", но дети у него были.

Подчёркнутые князья упомянуты в обращении:

    А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ(2) умъ на дѣло.
Каждый из них старший сын старших сыновей Мстислава и Романа Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1