О маршруте войска Игоря

[Лемурий]

Уважаемый Лемурий, в явном тексте "Слова" действительно можно обнаружить намек на то, что в 1180 г. именно Святослав в качестве союзников пригласил половцев для отвоевания для себя Киева у Рюрика, за, что автор "Слова" отсыпает ему жемчугов из пустых колчанов, фактически оставив Святослава ни с чем, не помогли половцы Святославу отвоевать Киев в битве с войском Рюрика...

Уважаемый краевед, ни бисер мечут на лоно Святослава, а "ВЕЛИКИЙ жемчуг" = христианские души дружинников, ниже в эпизоде с Изяславом будет упомянута "жемчужная душа" Брячислава. Вспомните евангельскую притчу о купца и бесценном бисере:

см. НГ: Великий жемчуг и жемчужная душа.

Души христиан из пустых (расстрелянных) половецких колчанов как ответная мера за привод Святославом на Русь поганых в 1180г. И, заметьте, Святославу отсыпают, а не Рюрику, посему про 1205г забудьте.

"...мерою доброю, утрясенною, нагнетенною и переполненною отсыплют вам в лоно ваше; ибо, какою мерою мерите, такою же отмерится и вам." (Лк.6:38.)

P.S. При таком обилии в СПИ библейских и евангельских метафор не удивильно почему в советское атеистическое время из толкования "Слова" получалась абаракадабра.

[PoslannikM]

Уважаемый Poslannik, полемика о том, кого подразумевает автор СПИ под именем "стараго Владимира" не утихает до сих пор. Я раньше был на стороне тех исследователей, которые ассоциировали Старого Владимира с Владимиром Мономахом, но судя из контекста "Слова" речь, видимо, все же идет о Владимире Святославовиче Крестителе: "О! Стонати Рускои земли, помянувше первую годину, и первых князей. Того стараго Владимира". Можно сделать вывод, что старый Владимир идет следующим после упоминания о первых князьях, а это должен был быть Владимир Креститель, крестивший Русь в 988 году. Благодаря его стараниям в Киеве был построен в 989 г. храм святого Василия, в 996 году заложена Десятинная церковь. Уже после его смерти в 1037г. заложен был храм Киево-Софийский. А уже через 215 лет, в 1203 г. в связи с захватом Киева Рюриком храмы и их служители существенно пострадали. В сердце русского православия князья - захватчики Киева привели половцев, отдав им на разграбление Киев. Именно по этому и появляются в "Слове" строки, повествующие о "пашущих хоботах". которые ассоциировались в Руси с дьявольскими животными, к примеру со змеями. Как известно. змея или дракон был тотемом у донских половцев. Из приведенного мной ранее текста, от припевки Бояна, до поющих копий, нельзя сделать вывод, что речь может идти о В.Мономахе, следами которого пошел Игорь в 1185 г. Речь скорее всего идет о Владимире Святителе, к тому же В.Мономах упоминается в "Слове" без эпитета старый: "А Владимир по вся утра уши закладаше въ Чернигове".

Уважаемый краевед. Я дуаю, что в этом месте "Слова..." Мономах был тогда и на самом деле ещё довольно молодым. А уже ближе к 1125г. он был очень и очень даже старым! Вспомните его знаменитый "Наказ потомкам", написанный перед самой кончиной.

"Пот(я)нём же, братия, повъстiю
от стараго Владимъра до нынешняго Игоря...".

СПИ:
"О! Стонати Руской земли,
ппомянувше пръвую гудину
И пръвых князей.
Туго стараго Владимира..."

Мой параллельный перевод:
"Содрогнуться русской земле,
вспоминая первые набаты
и первых князей!
Престарелому Владимиру
невмочь было и прикорнуть
в горах Киевских...".

[краевед]

Уважаемый краевед. Я дуаю, что в этом месте "Слова..." Мономах был тогда и на самом деле ещё довольно молодым. А уже ближе к 1125г. он был очень и очень даже старым! Вспомните его знаменитый "Наказ потомкам", написанный перед самой кончиной.

"Пот(я)нём же, братия, повъстiю
от стараго Владимъра до нынешняго Игоря...".

СПИ:
"О! Стонати Руской земли,
ппомянувше пръвую гудину
И пръвых князей.
Туго стараго Владимира..."

Мой параллельный перевод:
"Содрогнуться русской земле,
вспоминая первые набаты
и первых князей!
Престарелому Владимиру
невмочь было и прикорнуть
в горах Киевских...".[/quote]

Уважаемый PoslannikM, в данном контексте автор вспоминает о первых временах княжения на Руси. Среди первых князей назван и "старый Владимир". Вопрос стоит даже не в том, о каком князе идет речь - о Владимире Святителе или о Владимире Мономахе. а в чтении самого текста. При моей разбивке текста речь идет вовсе не о желании пригвоздить к горам киевским старого Владимира, а сего - нынешнего Владимира Игоревича, видимо есть за что: "О! Стонати Руской земли, помянувше первую годину и первых князей. Того стараго Владимера. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ киевськымъ Сего, бо ныне сташа стязи Рюриковы а друзии Давидови. Нъ рози нося. Имъ Хоботы пашуть. копиа поютъ...". Как видим при таком разделении на слова получается совершенно иной смысл высказывания. У Вас: "Туго Стараго Владимира" - будто речь идет о каком-то предмете, принадлежащего Владимиру. Если бы был намек на чтение "туга старого Владимира, то это как то согласуется с склонением имени Владимира, но это опять же из области "рози нося" - "розъно ся". В Е.К. и Первоиздании СПИ : "того стараго Владимера", т.е. речь идет о том старом Владимире, каком именно пока вопрос спорный.

[Лемурий]

Ну почему же нельзя?

1. Речь в СПИ от "старого Владимира". Упомянута битва Мстислава и Редеди (1022), а Мономах только родился в 1053-м.

2. Мономах упомянут в СПИ как Владимир, сын Всеволодов.

3. "Старый" - это живущий ДО принятия христианства. "Новые люди" = христиане:

"В лѣто 6504 [996]. И видѣ пакы Володимиръ свершену церковь, и вшед в ню, помолися, глаголя: «Господи Боже, призри с небеси, и вижь; и посѣти винограда своего; и сверши, еже насади десница твоя, новыя люди сиа, им же обратилъ еси сердце в разумъ познати тебе, истиннаго бога; призри на церковъ сию, юже создах недостоиныи рабъ твои во имя рожьшая тя матере и приснодѣвыя Мариа. Да аще кто помолится въ церкви сеи, то услыши молитву его и отпусти грѣхы его, молитвы ради пресвятыя богородица» Помолившюся му, рекъ сице: «се, даю святѣи Богородици сеи от имѣниа моего и от град моих десятую часть»..." (1-я Новг. 966)

(Об Иисусе) "...и креститися въ Ерданѣ от Иоанна показа новымъ людемъ обновленье..." (Лавр. 986)

"иже прияли суть крещеньє и покаянье въ отпущенье грѣховъ новии людье христьяньстии избрании Богомь..." (Лавр.988)

[PoslannikM]

Ну почему же нельзя?

1. Речь в СПИ от "старого Владимира". Упомянута битва Мстислава и Редеди (1022), а Мономах только родился в 1053-м.

2. Мономах упомянут в СПИ как Владимир, сын Всеволодов.

3. "Старый" - это живущий ДО принятия христианства. "Новые люди" = христиане:

"В лѣто 6504 [996]. И видѣ пакы Володимиръ свершену церковь, и вшед в ню, помолися, глаголя: «Господи Боже, призри с небеси, и вижь; и посѣти винограда своего; и сверши, еже насади десница твоя, новыя люди сиа, им же обратилъ еси сердце в разумъ познати тебе, истиннаго бога; призри на церковъ сию, юже создах недостоиныи рабъ твои во имя рожьшая тя матере и приснодѣвыя Мариа. Да аще кто помолится въ церкви сеи, то услыши молитву его и отпусти грѣхы его, молитвы ради пресвятыя богородица» Помолившюся му, рекъ сице: «се, даю святѣи Богородици сеи от имѣниа моего и от град моих десятую часть»..." (1-я Новг. 966)

(Об Иисусе) "...и креститися въ Ерданѣ от Иоанна показа новымъ людемъ обновленье..." (Лавр. 986)

"иже прияли суть крещеньє и покаянье въ отпущенье грѣховъ новии людье христьяньстии избрании Богомь..." (Лавр.988)

СПИ:
"нельзе бъ пригваздати к горам Киевським[/b]".
Словарь Даля. "Гваздаться" - возиться с чем, мешкотно около чего управляться...

[Лемурий]

Словарь Даля. "Гваздаться" - возиться с чем, мешкотно около чего управляться...

А что не словарь Минобороны "Морские термины"?

«Продолжайте, я ваших морских терминов не разумею».(с)

Ограничьтесь словарями Срезневского и СДРЯ XI-XVII.

[краевед]

Совершенно согласен с Лемурием, приводящим неоспоримые аргументы в пользу Владимира Крестителя как "стараго Владимира" СПИ, основанные на исторических источниках. Но, стоит отметить и интересный момент, Владимир успел побывать и "старым" князем, т.е. язычником, и "новым" князем, в 988 г. крестивший Русь. Предположительно он родился в 960 г.. а умер в 1015г. Интересная закономерность, фактически его жизнь разделена "на полы"! Возможно в этом и стоит искать разгадку Бояновых "славы оба полы"? Простейшие арифметические расчеты подсказывают нам, что от рождения Владимира до крещения Руси прошло 28 лет, а от крещения Руси до смерти Владимира 27 лет. Чем не "оба полы", "оба полы" жизни Владимира? Такое предположение однозначно может перевесить чашу весов спора, кто же подразумевался под "старым Владимиром" в пользу Владимира Крестителя Руси. Пользуясь случаем, хочу поздравить Всех с Днем памяти Святого равноапостольного Великого князя Владимира (Василия). приходящегося на 28 июля 2017г. и с Днем крещения Руси.
Да простят меня те, кто не приемлет версий связанных с наличием в тексте СПИ затаенных чтений в виде аллитераций и анаграмм, но речь пойдет далее именно о них: "Тому вещей БОЯН и первое припевку смысленый рече: ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда Божиа не минуТИОСтонати Руской земли...". В греческом языке читается как "Тиос" Θειος , переводится на русский как дядя, что в древнерусском соответствует словам вуй или уй. Автор как бы называет своего предшественника вуем или уем. т.е. дядей. Возможно, случайность, но это требует дополнительных изысканий.
Еще более может поражать воображение такая анаграмма: "старыми словесы ТрУДныхъ поВЕСТИй". Невероятно, но именно на 1188 г. приходился праздник 200-от летия крещения Руси! Не эта ли дата послужила основой для написания произведения, в котором отразились недавние события похода Игоря. А ведь эта дата уже называлась рядом ученых и исследователей СПИ, как вероятная дата написания древнерусской поэмы.

[PoslannikM]

Совершенно согласен с Лемурием, приводящим неоспоримые аргументы в пользу Владимира Крестителя как "стараго Владимира" СПИ, основанные на исторических источниках. Но, стоит отметить и интересный момент, Владимир успел побывать и "старым" князем, т.е. язычником, и "новым" князем, в 988 г. крестивший Русь. Предположительно он родился в 960 г.. а умер в 1015г. Интересная закономерность, фактически его жизнь разделена "на полы"! Возможно в этом и стоит искать разгадку Бояновых "славы оба полы"? Простейшие арифметические расчеты подсказывают нам, что от рождения Владимира до крещения Руси прошло 28 лет, а от крещения Руси до смерти Владимира 27 лет. Чем не "оба полы", "оба полы" жизни Владимира? Такое предположение однозначно может перевесить чашу весов спора, кто же подразумевался под "старым Владимиром" в пользу Владимира Крестителя Руси. Пользуясь случаем, хочу поздравить Всех с Днем памяти Святого равноапостольного Великого князя Владимира (Василия). приходящегося на 28 июля 2017г. и с Днем крещения Руси.
Да простят меня те, кто не приемлет версий связанных с наличием в тексте СПИ затаенных чтений в виде аллитераций и анаграмм, но речь пойдет далее именно о них: "Тому вещей БОЯН и первое припевку смысленый рече: ни хытру, ни горазду, ни птицю горазду, суда Божиа не минуТИОСтонати Руской земли...". В греческом языке читается как "Тиос" Θειος , переводится на русский как дядя, что в древнерусском соответствует словам вуй или уй. Автор как бы называет своего предшественника вуем или уем. т.е. дядей. Возможно, случайность, но это требует дополнительных изысканий.
Еще более может поражать воображение такая анаграмма: "старыми словесы ТрУДныхъ поВЕСТИй". Невероятно, но именно на 1188 г. приходился праздник 200-от летия крещения Руси! Не эта ли дата послужила основой для написания произведения, в котором отразились недавние события похода Игоря. А ведь эта дата уже называлась рядом ученых и исследователей СПИ, как вероятная дата написания древнерусской поэмы.

Уважаемый краевед! Кто - что, а вы всё некие анаграммы в тексте "Слова..." выискиваете. Да ведь не до анаграмм было автору "Слова...", совсем не до анаграмм!
Вас бы всех взять с форума, и хотя б на денёк перебросить в те страшные, жестокие времена Руси конца XII века. Чего-нибудь бы тогда, да поняли...

[Mitus]

1. Речь в СПИ от "старого Владимира". Упомянута битва Мстислава и Редеди (1022), а Мономах только родился в 1053-м.

- почему тогда не от Ярослава и Мстислава? Где собственно упоминание в повести самого Владимира Святославича? ......

[Лемурий]

Где собственно упоминание в повести самого Владимира Святославича? ......

С горами Киевскими и упоминание.
Ярослава Мудрого (песнотворец старого времени Ярославова, Ярослав звон подготовки к усобице из Тмуторокани слышал) в СПИ Автор упоминает, а жил он ДО Мономаха.

[Mitus]

Владимир успел побывать и "старым" князем, т.е. язычником, и "новым" князем, в 988 г. крестивший Русь.

Чем не "оба полы", "оба полы" жизни Владимира?

- о Боян, если бы ты эти полки и походы воспевал свивая славы оба полы ... - зачем Бояну при воспевании походов Игоря свивать жизнь Владимира Крестителя?

[Mitus]

Ярослав звон подготовки к усобице из Тмуторокани слышал

- Ярослав слышал звон дружин Мстислава, и это из тех же фактов, что и поединок Мстислава с Редедей, а этот поединок уже отнесён Автором СПИ к творчеству Бояна. А вот про Мономаха и Олега Святославича рассказывается уже конкретно в СПИ.

[Лемурий]

"Полъ "др.русск. муж. род.

Но вот вот в чём лишний аргумент в пользу версии об акро-телестихах "слав" сего времени:

1180: Ярослав же, Игорь не смѣяста дати полку и Давыдови, безъ Святослава ино идоша во твердая мѣста, и стояша межи собою недѣлю обаполъ Дрьюти. Ипат. лет., 620—621 (XV в.).

Если с двух сторон в ОДНОМ месте, то будет словоформа ОБАПОЛЪ, а если ОБАПОЛЫ то это по обе стороны в нескольких местах!!!

[PoslannikM]

"Полъ "др.русск. муж. род.

Но вот вот в чём лишний аргумент в пользу версии об акро-телестихах "слав" сего времени:

1180: Ярослав же, Игорь не смѣяста дати полку и Давыдови, безъ Святослава ино идоша во твердая мѣста, и стояша межи собою недѣлю обаполъ Дрьюти. Ипат. лет., 620—621 (XV в.).

Если с двух сторон в ОДНОМ месте, то будет словоформа ОБАПОЛЪ, а если ОБАПОЛЫ то это по обе стороны в нескольких местах!!!

СПИ.
"О, Бояне! Со{с}ловию стараго времени...".

Мой (синхронный) перевод.
"О, Боян! Соратник минувшего времени!
Вот бы ты это войско рассмешил,
С жаром славя ушедшие годы,
Плетя, что есть сил, фантазии
О подвигах давних героев...".

[краевед]

Владимир успел побывать и "старым" князем, т.е. язычником, и "новым" князем, в 988 г. крестивший Русь.

Чем не "оба полы", "оба полы" жизни Владимира?

- о Боян, если бы ты эти полки и походы воспевал свивая славы оба полы ... - зачем Бояну при воспевании походов Игоря свивать жизнь Владимира Крестителя?

Уважаемый Mitus,
1. Речь идет вовсе не о годах жизни Владимира Крестителя, а о событиях, которые произошли при его непосредственном участии. Удивляет уже то обстоятельство, что годы жизни Владимира от язычества и до крещения Руси, и от крещения Руси до его смерти разделены на "оба полы", т.е. на две половины, на две одинаковые части. Но, никто не оспорит тот факт, что Владимир не просто прожил свою жизнь. а стал значительным деятелем, крестив древнюю Русь. Владимир и Русь неразделимы. Говоря о жизни Владимира, мы говорим о жизни Руси того времени. Автор СПИ как раз и пишет об этом, подразумевая под жизнью Владимира жизнь Руси при его княжении, как Русь жила при язычестве и после ее крещения, свивая "оба полы" славы Руси при Владимире Святом.
2. А разве в СПИ упоминается, что именно Боян свивал славу похода Игоря с жизнью Владимира Крестителя. В тексте СПИ мы видим пример сослагательного наклонения. которое обозначает ситуацию, которая невозможна в реальном мире. Частица -бы придает предложению условность действия. Автор СПИ обращается к уже умершему Бояну, задавая риторический вопрос, как бы спел эту песню Боян. Боян никак не мог воспевать поход Игоря, т.к. к тому времени его уже не было в живых, а речь идет здесь не свивании жизни Владимира с походом Игоря, а о свивании прошлой славы Руси времен Владимира Крестителя и Руси времени похода Игоря. который славным не назовешь.
3. Скорее всего произведение посвящено Владимиру Игоривечу, нежели Игорю: "повесть сию отъ стараго Владимира до нынешнего" (вполне возможный вариант, основанный не только на совпадении имен, но и роли двух князей в истории Руси); "а самого опуташа въ путины железны" (несомненно, под путинами железными подразумевается брак Владимира и Кончаковны, произошедший в связи с поражением Игоря); "... помянувше первую годину и первых князей. Того стараго Владимира. Нелзе бе пригвоздити къ горамъ Киевськым СЕГО..." ( автор стремиться уязвить Владимира Игоревича, сравнивая Русь времен князя Владимира Крестителя и Русь времен Владимира Игоревича), но как мы видим, эти фразы не бросаются в глаза. а завуалированы, и можно только догадываться, что речь может идти о Владимире Игоревиче.