"Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 31 май 2013, 06:30

Фрагмент 5 (стр.18):
"В. В. Виноградов отмечает, что творчество многих писателей (хотя бы
Бальзака, Стендаля, Достоевского, Л. Толстого, Горького, Герцена,
Салтыкова-Щедрина и др.) «по-своему, но непосредственно и остро
синтезирует
и поэтические, и риторические, т. е. агитационно-убеж­
дающие, и публицистические, и деловые, научно-теоретические и иные
функции».
Синтезирование в одном произведении художественных и нехудожест­
венных функций может быть особым художественным приемом. В струк­
туру художественного произведения вводится своеобразный нехудожест­
венный реквизит. Правда, в литературе нового времени этот реквизит
часто создается самим художником, в литературе же средневековой мо­
жет быть введен материал, созданный другими авторами и совершенно
в другую эпоху.
В. В. Виноградов совершенно правильно пишет о том, что поэтика
отнюдь не замкнута, обращаясь все время к пограничным областям.
«Поэтика, отправляясь от теории поэтической речи и отчасти базируясь
на ней, не может ограничиться приемами и принципами чисто лингвисти­
ческого анализа
, не может замкнуться в категориях и формах, относя­
щихся только к языку и речи в разных их функциях. Она обогащается
понятиями и обобщениями общей теории художественного творчества —
искусствоведения и литературоведения.
(...) В своей статье «Устные истоки художественной системы „Слова
о полку Игореве"» я пытался показать, как феодальная и бытовая тер­
минология и образность обыденной речи приобретают в «Слове о полку
Игореве» в определенных творчески-функциональных условиях поэтиче­
ский характер. В. В. Виноградов пишет, что «поэтические средства не
образуют специальной системы, но опираются на системные отношения
языка внехудожественных областей»".

К о м м е н т а р и й. По Д.С.Лихачёву получается, что никто, кроме Автора "Слова о полку Игореве", ни "до", ни "после", не смог попасть в "определённые творчески-функциональные условия" с тем, чтобы в использовании феодальной и бытовой терминологии добиться высокопоэтического характера от своего сочинения.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 31 май 2013, 07:28

_________________________________________________________________________
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
О. В. Творогов. Задачи изучения устойчивых литературных формул Древней Руси.
................................ (в кн. ТОДРЛ, т. XX, 1964 г.) .................................

Фрагмент 1 (стр.39):
"Несколько слов о литературном этикете в связи с проблемой эстетиче­
ской ценности древнерусской литературы. Литературный этикет средне­
вековья, на наш взгляд, явление эстетическое, он является одной из тех
условностей, без которых не существует и не может существовать ни одно
искусство. Следование канонам литературного этикета на известной стадии
развития древнерусской литературы не уменьшало ее художественной цен­
ности, напротив, оно указывало на наличие определенных эстетических
запросов у древнерусских читателей и книжников. Летописец или агиограф
прибегал к традиционным формулам не потому, что этим «облегчал» свою
работу, избавлял себя от необходимости подыскивать «нужные» слова или
выбирать композиционные приемы в описаниях, а потому, что стремился
«упорядочить» свое изложение, привести его в соответствие с миропонима
нием своего времени, стремился облегчить смысловое и художественное
восприятие своего повествования, ибо и читатель ждал и требовал от него
именно такого, «упорядоченного» и «украшенного» изложения."


К о м м е н т а р и й. Как видно, в XII веке "Слово о полку Игореве" с его исключительностью в жанровом и эстетическом отношениях возникло как минимум по двум причинам:
1) в XII веке существовал некий гениальный и не подражаемый поэт;
2) читатель именно XII века уже готов был воспринять поэму "Слово о полку Игореве", а потому и требовал появления таковой.
Следствием этих допущений мы имеем следующее:
1) после появления в XII веке "Слова о полку Игореве" литература Древней Руси уже ничего подобного так и не смогла создать;
2) читатель Древней Руси после времени XII века изменился настолько, что уже ничего сверх гениального не требовал от книжности своего времени. Иными словами, время XII века было исключительно настолько, что породило в след за гениальным читателем и гениального поэта, и гениальную поэму.
Но время шло и становилось таким, что читатель перестал быть гениальным. Так и дожила книжность Древней Руси до времени своего полного перерождения.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение corvin » 31 май 2013, 13:30

Замечание Творогова весьма разумно – всякое художественное произведение существует в окружающей его культурной среде. И подделка тоже. Изготовленные в 30-ые годы поддельные картины Вермеера казались очень похожими, но в конце 20-го века стало видно, что женщины на них напоминают Марлен Дитрих, идеал женской красоты своего времени. Если Слово было написано в 18-ом веке, то со временем в нем бы проступила эстетика 18-го века. А видим ли мы ее?
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 31 май 2013, 14:01

corvin писал(а):Если Слово было написано в 18-ом веке, то со временем в нем бы проступила эстетика 18-го века. А видим ли мы ее?
Если всегда отворачивать глаза, то, действительно, ничего никогда не увидеть...
На абсурдность перевода фразы из "Слова" <<мосты мостить>> как <<прокладывать гати>> обратил своё внимание Ю.М.Лотман. Вместо бытовой нелепости (бросать под копыта многим тысячам лошадей сто одёжек, о которые в болотной жиже они могут только запутаться), известный учёный предложил видеть здесь ритуальное утопление богатств (подобно викингам). Но и это объяснение выглядит большой натяжкой... И мы имеем основание понимать фразу "мосты мостить" в эротическом ключе. Именно такое (эротическое) прочтение "мостки мостить" зафиксировал в своём Словаре В.И.Даль, когда привёл фрагмент из песни девушек о ниспослании им жениха.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 31 май 2013, 18:40

а лаврухин писал(а):На абсурдность перевода фразы из "Слова" <<мосты мостить>> как <<прокладывать гати>> обратил своё внимание Ю.М.Лотман. ... И мы имеем основание понимать фразу "мосты мостить" в эротическом ключе. Именно такое (эротическое) прочтение "мостки мостить" зафиксировал в своём Словаре В.И.Даль, когда привёл фрагмент из песни девушек о ниспослании им жениха.

Александр, март уже прошёл, завтра первый день лета. Степенней относится надо к столь необдуманным версиям:

    И рече Володимер: „Требите путь и мостите мостъ“, хотяшеть бо на Ярослава ити, на сына своего, но разболѣся...(ПВЛ. 1014)
Может и "требите путь" Вы перевернёте? А ведь это просто расчищайте путь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 01 июн 2013, 07:47

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.
Лемурий писал(а):
а лаврухин писал(а):На абсурдность перевода фразы из "Слова" <<мосты мостить>> как <<прокладывать гати>> обратил своё внимание Ю.М.Лотман. ... И мы имеем основание понимать фразу "мосты мостить" в эротическом ключе. Именно такое (эротическое) прочтение "мостки мостить" зафиксировал в своём Словаре В.И.Даль, когда привёл фрагмент из песни девушек о ниспослании им жениха.

Александр, март уже прошёл, завтра первый день лета. Степенней относится надо к столь необдуманным версиям:

    И рече Володимер: „Требите путь и мостите мостъ“, хотяшеть бо на Ярослава ити, на сына своего, но разболѣся...(ПВЛ. 1014)
Может и "требите путь" Вы перевернёте? А ведь это просто расчищайте путь.

По поводу "Требите путь и мостите мостъ". Я быть может и стал бы переворачивать эту фразу, да март уже прошёл. Работаю над "ошибками"...
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Сергей Шавырин » 01 июн 2013, 08:56

а лаврухин писал(а):Я быть может и стал бы переворачивать эту фразу, да март уже прошёл. Работаю над "ошибками"...

Александр, я обнаружил вашу статью на сайте timofey.ru и мне ваша идея про использование автором слова острой абсцентной лексики показалась очень и очень разумной. Исходя из используемого мною психологического портрета автора СПИ похожего на Сергея Есенина необходимо предположить, что для создания такого сильнейшего для восприятия произведения, он будет использовать сильный народный язык. Известно по воспоминаниям современников, что Сергей Есенин умел по жизни (не только в стихах) так ругаться матом, как умели немногие - очень изощрённо и изобретательно (сравните: три.уй.лядский пи.допро.б и проч.)

Прежде всего я рассматривал отрывок с "мостами" на предмет обращения к Пятнице. Привожу его в реферативных целях:

С зарания в пяток потопташа поганыя полкы половецкыя и, рассушясь стрелами по полю, помчаша красныя девкы половецкыя, а с ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотом и грязивым местом – и всякымн узорочьи половецкыми.


Прежде всего здесь имеется ссылка на извесный древнерусский обряд связанный с Пятницей. Из Википедии:

По украинским поверьям, Пятница ходит исколотая иглами и изверченная веретенами нерадивых хозяек, не почивших святую и её дни. До XIX века на Украине сохранялся обычай «водить Пятницу» — женщину с распущенными волосами.

В быличких и духовных стихах Пятница жалуется, что её не почитают, не соблюдая запретов по пятницам, — колют её веретенами, прядут её волосы, засоряют ей глаза кострой. По поверьям, на иконах Параскева Пятница изображена с торчащими из груди спицами или веретенами


В этом смыле мне было интересно, то до нашего дня дошли отголоски Пятницы, которая нашла своё отражение в известной иконе "Богородица семистрельная" или то же самое "Умягчение злых сердец". Фактически на этой иконе изображена Пятница... что сразу относит гас ещё глубже к Мокоши.

Автор употребляет пятницу... затем стрелы и то как погнали девок... Собственно ассоциативно это сразу напоминает старинный народный обряд протыкать спицами Пятницу и гонять исколотую иглами женщину по полю.

Хочу заметить, что официальная церковь относилась очень враждебно к народным языческим традициям и Стоглавый собор 1551 года запретил многие традиции.

Да по погостам и по селом ходят лживые пророки, мужики и женки, и девки, и старые бабы, наги и босы, и волосы стростив и распустя, трясутся и убиваются. А сказывают, что им являются святае Пятница и святая Анастасия и велят им заповедати хрестияном каноны завечати. Они же заповедают крестьяном в среду и в пятницу ручного дела не делати, и женам не прясти, и платья не мыти, и каменья не разжигати.


Забавно, что святая Анастасия "вернулась" в наши времена и продолжает тревожить РПЦ движением "Анастасийцев"... Но прямой связи между Анастасией Мэгре и св. Анастасией вроде бы нет.

Теперь если учесть, что автор фактически рассказывает о том, что половцев гоняют по полю, как исколотую иглами женщину описание дальнейшего как извращённое изнасилование половцев как женщин кажется вполне реальным.

пояснения автора «Слова» насчёт того, как именно половые акты совершались: во влагалище («по болотомъ») и в задний проход («по грязивым мъстам»); и тогда употребляемые в том же фрагменте до сих пор в точности не истолкованные учёными слова приобретают вполне определённый, барковский, смысл: «орьтъмами» - это, по смыслу и звучанию, «ртами», «япончицами» - «ягодицами», «кожухами» - «членами».


Да! В древности был свой Барков. Правда жил он в XIV веке...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Евгений Беляков » 03 июн 2013, 15:01

Доктор показывает квадрат.
- Это кровать.
Доктор показывает круг.
- Тоже кровать.
Доктор показывает треугольник.
- Доктор, вы что - сексуальный маньяк?

:mrgreen:
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 04 июн 2013, 10:58

Немного ни так:

Доктор показывает картинку моста.
Пациент: - Это половой акт.

Показывает картинку болота.
Пациент: - Это однозначно половой акт.

Доктор пациенту: - А может, по-Вашему, и я маньяк?
Пациент: - Естественно, доктор! Откуда у Вас такие картинки?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19360
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 10 июн 2013, 13:26

Евгений Беляков писал(а):
И где же это Вы, Лемурий, вычитали в СПИ, что кто-то кого-то насиловал?


Лемурий писал(а(:
Евгений, Вы со своей аmor caecus к Игорю пытаетесь доказать аbsurdum per absurdum.

То что пленили жен и детей это не токмо Лаврентьевская, но и ряд других летописей пишут, Радзивиловская в частности см. выше.

Как относится сам Автор СПИ к своему герою давно пора понять из "галочьих стадов", "нечестного похода", "лучше быть порубленным, чем плененным" (зная что ВСЯ братия Игоря предпочла плен гибели в бою).

Вот и с поведением "галочьих стад" на вежах:

Говоръ галичь убуди - русичи великая поля чрьлеными щиты прегородиша, ищучи себѣ чти, а князю – славы.
Съ заранія въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты.
Может Автор пишет, что перестроившись в рассыпной ряд в сечи лютой участвовали? Ан, НЕТ. С девками сражалось "храброе гнездо".

К о м м е т а р и й. Как видно, можно прекрасно обойтись и без месяца марта, и без принудительной "беседы между врачём и пациентом".
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Mitus » 31 июл 2016, 22:20

а лаврухин писал(а): И мы имеем основание понимать фразу "мосты мостить" в эротическом ключе. Именно такое (эротическое) прочтение "мостки мостить" зафиксировал в своём Словаре В.И.Даль, когда привёл фрагмент из песни девушек о ниспослании им жениха.
Сергей Шавырин писал(а):автор фактически рассказывает о том, что половцев гоняют по полю, как исколотую иглами женщину
- и исторически и как угодно но никаких мостов и гатей понятно что не мостили а девок половецких однозначно насиловали и это то и есть что "мостити мосты" = свататься. Здесь насчёт исколотой Параскевы в том и суть что нельзя было в Пятницу не только прясть и тп но и воевать тоже нельзя. Серьёзное нарушение русского правоверия 12-го века за что тоже были наказаны.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2299
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3