"Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение нанашко » 18 сен 2012, 11:21

Владимир Медведев писал(а):Вы можете даже сколько угодно изгаляться над священным текстом главной русской книги

И с какого это ... "Слово о полку Игореве" - "главная русская книга". Автор - украинец, события в нем - на украинской территории. А то что его список попал на Россию - случайность. Это равнозначно утверждению, что греческий Пергамский олтарь, хранящийся сейчас в Берлине, выдающееся германское произведение.
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 18 сен 2012, 12:16

нанашко писал(а):. Автор - украинец, события в нем - на украинской территории. А то что его список попал на Россию - случайность.

Автор Климент Смолятич родом из смоленского княжества - это РАЗ.
Обретено СПИ в Спасо-Преображенском монастыре Ярославля - это ДВА.
Написано было на оз. Лаче (Новгородского княжества) и найдено в "Хронографе в десть" в одном сборнике с Новгородской летописью - это ТРИ.
А в четвертых - впервые название Украина появилось не ранее XVI века, про какие территории "у края" Киевской Руси Вы пишите ей-ей не пойму.

Гордитесь лучше, что Ольговичи, что от общерусских походов отлынивали и на беззащитных половецких баб нападали, были черниговские (прежде тмутороканские) князья!!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 18 сен 2012, 20:04

_____________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
............................Ю.М.Лотман. "Слово о полку Игореве" и XVIII в...................................
.................................................(продложение).....................................................

14. На стр.30 читаем:
"Переделать "Задонщину" в "Слово о полку Игореве" - сделать из рассказа о победе
московского князя повесть о торжестве половцев, ввести в неё эпизоды пленения и
бегства русского князя, не пятнающие феодала по убеждениям эпохи раздробленности,
но позорные с точки зрения более поздних этических норм, мог, по представлениям
теоретиков, чьи взгляды
(Ломоносов, Татищев, Болтин и др. - А.Л.) мы рассматривали
выше, лишь недруг России, ненавистник её славы".


К о м м е н т а р и й.
а) Как видно, для Ю.М.Лотмана поэма "Слово о полку Игореве" - это
"повесть о торжестве половцев". При этом, Ю.М.Лотман не даёт никакой
возможности предполагаемому Автору XVIII в. пользоваться текстом Ипатьевской летописи.
Но мы на сей день установили, что Й.Добровский в своём архиве держал материалы
Ипатьевской летописи (выписки). А это есть прямое ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что граф
А.И.Мусин-Пушкин, принимавший в своём доме на Мойке Й.Добровского, располагал уже
к 1792 г. каким-то списком Ипатьевской летописи. А графа А.И.Мусина -Пушкина в версии
написания "Слова" в XVIII в. можно определять как одного из главных действующих лиц по
созданию текста поэмы.
б) А.А.Зимин пытался доказать, что по времени создания "Задонщина" первенствует над
"Словом". Теперь, если утверждение Ю.М.Лотмана о врагах России принять на веру, то и
А.А.Зимин, и его ученики, и его последователи, к коим я отношу себя, - все мы априори
являемся врагами России.
Или,
........ у версии написания "Слова" в XII в. не может быть оппонентов в принципе! ......

15. На стр.35 читаем:
"Прежде всего бросается в глаза, что, отталкиваясь от текста "Слова", Радищев
перенёс театр военных действий с юга на север (несмотря на то,что встреча певцов,
описанная в начале произведения, происходит в Киеве, что, естественно подсказывало
возможность воспользоваться "Словом" или героическими легендами юга Руси,
отразившимися в "Повести временных лет" - памятнике, тщательно изученном
писателем)".


К о м м е н т а р и й. Здесь Ю.В.Лотман рассматривает версию написания "Слова" в XII в.
и только. А именно: Радищев воспользовался содержанием "Слова" для своих
художественных целей.
....С позиции версии написания "Слова" в XVIII в. на литературное творчество А.Н.Радищева
можно посмотреть как на способ утверждения древности "Слова", т.е. некоему сообществу
людей нужно было любыми средствами заставить общество воспринимать "Слово" только
в заданном ключе. Иными словами, Радищев принадлежал к узкому кругу лиц, кому была
известна тайна происхождения поэмы.
.....Действительно, Радищев был под началом брата Е.Дашковой, а та в свою очередь
имела самые тесные отношения с будущим издателем поэмы А.И.Мусиным-Пушкиным.
Среди людей, входивших в круг Е.Дашковой, был и Н.М.Карамзин, который вёл активную
работу по внедрению "Слова" в литературную жизнь общества.

16. На стр.43 читаем:
"(...) "Слово" относится к стилизованным романам XVIII в. так же, как киевская
архитектура XII в. к "Готическим" ансамблям царицинского дворца".


К о м м е н т а р и й. Ю.В. Лотман предлагает внимательному читателю для обсуждения
архитектурную тему. Продолжая мысль опытного и знающего исследователя, я подыскиваю
материал для статьи:
..............................<<Книга "Слово о полку Игореве" как Храм>>.............................
Последний раз редактировалось а лаврухин 01 май 2013, 21:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение нанашко » 19 сен 2012, 00:37

Лемурий писал(а): Автор Климент Смолятич родом из смоленского княжества - это РАЗ.
Обретено СПИ в Спасо-Преображенском монастыре Ярославля - это ДВА.
Написано было на оз. Лаче (Новгородского княжества) и найдено в "Хронографе в десть" в одном сборнике с Новгородской летописью - это ТРИ.
А в четвертых - впервые название Украина появилось не ранее XVI века, про какие территории "у края" Киевской Руси Вы пишите ей-ей не пойму


Ейн- Автор СПИ Петр Бориславович. К слову, какое отношение имеет к России белорусская Смоленщина.
Цвэй - На Россию, в Ярославль СПИ попало с Украины.
Дрэй - Какое отношение к еще не славянизированным угро-финским поволжским землям емеет Новгород. А в той же НIЛ о Киеве/Руси говорится как о чем-то чужем ("поехали на Русь", "приехали с Руси", "руськие князи"), там до ХIII в. была иная денежно-монетарная система (гривна).
Фир- Термин Киевская Русь выдумали русские имперские историки.
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Новый » 19 сен 2012, 01:38

Приветствую всех уважаемых участников, и ранее знакомых, и не столь давно присоединившихся. Я опять "выбыл" на несколько месяцев (занятость, и пару раз уезжал), но скоро подключусь вновь более или менее систематически. А сейчас всё-таки хочется высказаться по вопросу датировки "Слова" (он, по-моему, в таком масштабе поднят здесь впервые).
Уважаемому А. Лаврухину. Я согласен, что версия позднего создания поэмы не должна отметаться с порога и что она заслуживает, подобно любой иной научной концепции, серьёзного обсуждения. Вместе с тем, не могу согласиться с принципом "асимметричности" позиций - а именно с тем, что приверженцы идеи подлинности (древности) СПИ обязаны полностью "отбелить" проблематичные моменты своей точки зрения. Литературоведение и история - не точные науки, занимаясь ими, мы имеем дело чаще всего не с исчерпывающими доказательствами, а с моделями, выбирать между которыми можем, основываясь всего лишь на относительно большей логической приемлемости той или иной из них. И с этим приходится мириться. Что касается нашего случая: да, конечно, "Слово" - текст, содержащий немало "странностей", и едва ли все они могут быть объяснены, и я лично не уверен, что когда-либо удастся решить задачу установления авторства... И, конечно же, само побуждение отстаивать древность написания поэмы диктовалось и диктуется у очень многих людей сильнейшими эмоционально-идеологическими мотивами. Но ведь и противоположная концепция у известного процента её сторонников (я ни в коем случае не Вас лично имею в виду) замешана на идеологии. Уж такая тема. И не только у Лотмана, но, наверное, и у ряда его оппонентов можно, я думаю, найти в текстах такие фрагменты, из которых будет явствовать, что человек "всё решил" для себя, а заодно и для аудитории. Только решил в другую сторону...
Теперь конкретно. Я убеждённый сторонник версии древнего написания (конец 12-го столетия). Пытаясь сопоставить противостоящие концепции на предмет той самой "логической приемлемости", я рассуждаю так:

Версия "А": "Слово" = произведение 12-го столетия. То ли уникальное, то ли счастливо уцелевший осколок целого жанра. остальные образцы которого были уничтожены (но это обсуждать пока не будем). В силу художественного уровня этот текст, коль скоро сохранился, был использован не только в "Задонщине", но, например, и в "Сказании о Мамаевом побоище" ("... выступали кровавыа зари, а в них трепеталися силнии млъниа от облистаниа мечнаго..."), и даже в летописном сказании о Куликовской битве, ибо даже там один раз (в "Задонщине" - три раза) используется "половецкий" эпитет. Надо сказать, что пережиточную устойчивость этого эпитета после более чем полутора веков лучше всего можно объяснить именно списыванием с источника из тех времён, когда тема половцев была актуальной. Разумеется, в рамках этой версии органично выглядит то, что в "Задонщине" нет тех таинственных имён, которые мы видим в "Слове": Даж(дь)бог, Хорс, Стрибог, Велес, Троян. Изъято всё сколько-нибудь "неправославное": естественно, это уже московские времена...
(В скобках: я лично НЕ считаю эту терминологию языческой и вообще отстаиваю концепцию полностью христианского характера "Слова", но это отдельная тема)

Версия "Б": "Слово" - произведение, созданное очень талантливым и прекрасно знавшим древнерусские тексты человеком в конце 18-го столетия. Сама по себе, конечно, связь с "Задонщиной" на эту версию работала бы ничуть не хуже, чем на концепцию древности, - дело стало бы только за тем, которая из двух поэм первична. НО:
Если СПИ написано в эту позднюю эпоху, то автор должен был иметь перед собой, помимо "Задонщины" и нескольких основных летописных сводов, по меньшей мере:
1. Летописное сказание ( "... А Мамай, съ страхомъ въстрепетав и велми въстенавъ, и рече: «Великъ Богъ христианескъ и велика сила его! Братие измайловичи, безаконнии агаряне, побѣжите НЕГОТОВЫМИ дорогами!..») Именно - НЕГОТОВЫМИ дорогами, как в СПИ. В "Задонщине" - неуготованными".
2.. "Моление Даниила Заточника" ("... Ни хытру, ни горазду...")
3. "Хождение Богородицы по мукам" ("... ТРОЯНА, Хорса, Велеса, Перуна на богы обратиша..."): откуда бы ещё мог тогда взяться "Троян"? И к тому же, тогда откуда взялись бы связанные с этим Трояном "вечи" и остальные детали, и почему именно он столь сверхсимволичен? Где, коли так, логическая основа этой фантазии?
4. Летописец Переяславль-Залесский (сон князя Мала)
5. "Слово на воскрешение Лазаря" ("... Тогда рече вѣликий царь пророкъ Давидъ, сѣдя в прѣисподнем адѣ, накладая многоочитая перъсты на златыя и живыя струны..."). Предвижу возражение: почему фраза о струнах Бояна не может быть взята из той же "Задонщины"? Дело, однако, в том, что в тех вариантах "Задонщины", где имеется отрывок о Бояне, персты - "горазн(д)ые" (в двух списках), а ещё в одном - "златые". А в СПИ - "вещие". И именно "многоочитые" (="всевидящие"-"всеведущие") - практически синоним. Можно было бы спросить - зачем же было "вещие" (если текст "Слова" первичен) менять на "многоочитые"? Но церковные авторы очень тяготели к сложным словам, это очевидная данность старинной русской литературы.
6. Очень вероятно - "Слово о погибели Русской земли". Сравним:
"... а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ..." - и
"... подперъ горы Угорскыи своими желѣзными плъки, заступивъ королеви путь..."
Понятно, что не одно и то же, но очень перекликается, одно дополняется другим...

И это только то, что более всего бросается в глаза. Т. е. если "Слово" написано в 18-ом веке, то оно, стало быть, содержит фрагментарные вкрапления, надёрганные из столь разнохарактерных и разновременных вещей... Зачем? Естественно ли это? Ладно бы ещё на основе одной "Задонщины", но вот так, по нитке из разных текстов, "сшивать" цельное произведение? Образно выражаясь, превращать яичницу в яйцо... И ведь "яйцо"-то перед нами: "Слово", при всех неясностях, вполне МОЖЕТ - во всяком случае, МОЖЕТ, - восприниматься в качестве единой по замыслу поэмы.
Далее. ЕСЛИ БЫ поэма создавалась в конце 18-го столетия, то в ней - это логический довод, - должен был бы присутствовать Перун. Он - самое конкретизированное из всех языческих божеств, упоминавшихся когда-либо в связи с восточнославянскими краями, и в 18-ом веке, когда начинали интересоваться тем, что сохранилось от этнических преданий, он был (во всяком случае, в воображении) "козырным тузом" энтузиастов "языческой самобытности". См. "Песни, петые на состязаниях в честь древним славянским божествам" того же Радищева.

http://rvb.ru/18vek/radishchev/01text/v ... ms/004.htm

А Перуна в поэме нет, панорама загадочных имён там достаточно туманна и как-то не тянет на "идеологически заказанное". Кстати, тот же Лотман привёл ведь в своё время так называемый "аргумент Сулакадзева": "Боянов гимн" даёт, по его мысли, образец того, как должна выглядеть "настоящая подделка".
Наконец, если бы надо было создать произведение, содержащее подтекст с намёком на "современность", нашлось бы немало и эпизодов более драматичных, чем история Игоря, и персонажей куда более заметных и символичных. Так же, как, допустим, если уж касаться вопроса о времени создания фрагмента из Ипатьевской летописи о походе Игоря, то в связи с Василием Тёмным скорее напрашивалось бы, скажем, обыгрывание трагической участи его тёзки - Василька Ростиславича (Теребовльского)...
Напоследок: почему рано именовать Всеволода "великим" в 1185-ом году? Он ведь к тому времени уже лет девять как был великим князем Владимирским, и фигурой был намного более "стабильно силовой", чем тот же Святослав...
Вот некоторые (помимо лингвистических) соображения (по принципу "от противного", как в математике) в пользу версии о том, что "Слово о полку Игореве" - подлинное произведение 12-го столетия.

P. S. Уважаемый Лемурий, мы не договорили о Трояне и "веках" в теме о сне Святослава, я немножко сориентируюсь, перечитаю тему и напишу.
Последний раз редактировалось Новый 21 сен 2012, 09:05, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 19 сен 2012, 08:47

Здравствуйте, уважаемый НОВЫЙ.

Ваша заметка мне очень понравилась и по содержанию и по форме (интонация - сдержанность,
деловитость, обстоятельность, желание услышать другого). Мне поучиться. Я, что бывает,
иногда увлекаюсь.

По поводу НЕСИММЕТРИЧНОСТИ. Достаточно найти одну (теперь уже только вещественную, т.к.
все лингвистические могут быть успешно отклонены) УЛИКУ (в архивах: письма, свидетельства
современников и прочее), чтобы, как при следствии, ДОКАЗАТЬ написание поэмы в XVIII в.
Очень показательная история с Краледворской летописью. Здесь спор о древности рукописи
решили не лингвисты, а ПАЛЕОГРАФЫ: краска инициалов, как показала экспертиза, оказалась
совсем не древней - XVIII века, "Берлинская лазурь". У версии написания "Слова" в XII в. такого
решающего аргумента в свою пользу нет и уже никогда не будет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ древности
могла послужить ТОЛЬКО САМА ДРЕВНЯЯ РУКОПИСЬ.
....По большому счёту, я тому и рад, что до сего дня НЕОПРОВЕРЖИМЫХ УЛИК против древности
"Слова" НЕ ОБНАРУЖЕНО.
.................................Превосходные условия для развития науки!!!..................................
Но ситуация всё же для защитников версии древнего написания "Слова" остаётся тревожной.
Новый писал(а):И это только то, что более всего бросается в глаза. Т. е. если "Слово" написано в 18-ом веке, то оно, стало быть, содержит фрагментарные вкрапления, надёрганные из столь разнохарактерных и разновременных вещей... Зачем? Естественно ли это? Ладно бы ещё на основе одной "Задонщины", но вот так, по нитке из разных текстов, "сшивать" цельное произведение? Образно выражаясь, превращать яичницу в яйцо... И ведь "яйцо"-то перед нами: "Слово", при всех неясностях, вполне МОЖЕТ - во всяком случае, МОЖЕТ, - восприниматься в качестве единой по замыслу поэмы.

.....Если мы обратимся к литературным традициям СТАРООБРЯДЦЕВ, то увидим, как они
виртуозно умеют сшивать свои тексты из ОГРОМНОГО ЧИСЛА ЦИТАТ. Поэтому я считаю
необходимым изучить их литературное наследие в свете проблематики времени происхождения
"Слова". Новосибирск ведёт активейшую работу по изучению литературного наследия
старообрядцев. А.И.Мусин-Пушкин очень плотно сотрудничал именно с старообрядцами.
В г.Ярославле была очень крупная община старообрядцев.

Я могу ошибаться (всегда рад указаниям на фактические ошибки). Но у меня нет умысла в
достижении своекорыстных целей (В.П.Адрианова-Перец бросила косой взгляд на А.А.Зимина,
мол, тот хотел заработать себе известность дешёвым способом, подняв скандал вокруг "Слова".
Её я понимаю - у неё погиб муж из-за "Слова". Но и я могу сказать кое-что о себе на эту тему...).
Новый писал(а):Далее. ЕСЛИ БЫ поэма создавалась в конце 18-го столетия, то в ней - это логический довод, - должен был бы присутствовать Перун. Он - самое конкретизированное...

В этом нет никакой обязательности. И вообще, с позиции версии написания "Слова" в XVIII в. поэма
имеет ТРИ уровня понимания содержания. И на сей день рассматривался ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ -
очевидный. Остальные уровни надо ещё открывать.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 19 сен 2012, 08:55

нанашко писал(а):Ейн- Автор СПИ Петр Бориславович. К слову, какое отношение имеет к России белорусская Смоленщина.

Это, видимо, из какого-то "фантастического" исследования, где киевский боярин сперва у удельного князя в летописцах ходит, отобрав дело у клириков, испокон веков ведущих летопись в Переяславле, затем в Киев перебирается, затем соблюдения крестоцелования требует и нравоучительные богословские проповеди читает, потом предает киевлян , потом якобы опять в летописцах аш до 13 века. При всем Уважении к вашему "источнику" в фантазии ему не откажешь.

А про истинного киевлянина, чей двор был "межи Золотыми вороты и межи Жидовьскими" Никоновская летопись так и пишет:

    "Окаяннiи же боаре Kiевъстiи Петръ Бориславичь, и Нестеръ Жирославичь, и Яковъ Дигеневичь начаша коромолити и тайно съсылатися со княземъ Мстиславомъ Аньдрѣевичемъ и со иными князи, како предати имъ градъ Кiевъ...» (Никон.1170)
"белорусская Смоленщина" - так понимаю постсоветские уроки "географии" на Незалежной ? Печально.

нанашко писал(а):Цвэй - На Россию, в Ярославль СПИ попало с Украины.

Хорошо бы ещё, что бы Ваш второй "фантаст" на букву Я. аргументировал бы ещё и как "попало с Украины", а то написал как само собой разумеющееся и сразу к другим вопросам перешел.

нанашко писал(а):Дрэй - Какое отношение к еще не славянизированным угро-финским поволжским землям емеет Новгород. А в той же НIЛ о Киеве/Руси говорится как о чем-то чужем ("поехали на Русь", "приехали с Руси", "руськие князи"), там до ХIII в. была иная денежно-монетарная система (гривна)..

Да как бы два значения у термина "Русская земля" было: "узкое" и "широкое". В "узком смысле" - это "киевская волость" см. Ипат.1180.

нанашко писал(а):Фир- Термин Киевская Русь выдумали русские имперские историки.

О-о-о, это в раздел "Культурный слой", там Ваших единомышленников много.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 19 сен 2012, 09:03

Новый писал(а): Уважаемый Лемурий, мы не договорили о Трояне и "веках" в теме о сне Святослава, я немножко сориентируюсь, перечитаю тему и напишу.

Дорогой Новый, ВСЕГДА рад Вас видеть на Форуме СПИ, а уж тем более вести диспут - знаний и логики Вам не занимать!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 19 сен 2012, 09:35

______________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

.................................Ю.М.Лотман. "Слово о полку Игореве" и XVIII в. .............................
.................................................(продолжение)......................................................

17. На стр.48 читаем:
"В <<Кратком описании древнего славянского языческого богословия>> Попова в результате
отсутствия научной методики изучения фольклора появилось странное божество - "Буй",
которое было характеризовано как "русский Приап" со ссылкой на народную поговорку
(видимо, имеется в виду непристойная пословица, в которой слово "буй" употреблено лишь
для рифмы. Упоминание это было повторено другими источниками. Если Автор "Слова", как
полагает А.Мазон, действительно был оишь не очень умелым фальсификатором и знал
Киевскую Русь по данныи науки XVIII в. (а "Краткое описание" Попова считалось вполне
достоверным источником!), то нельзя не признаться, что для Буй-тура Всеволода он избрал
странный эпитет".


К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман приводит свидетельство того, что в версии написания "Слова"
в XVIII в. в тексте "Слова" есть ещё один фрагмент с эротическим прочтением (на манер стихов
И.Баркова).

18. На стр. 50 читаем:
"Широко отразились в "Слове" такие совершенно неведомые в XVIII в., привыкшем
подставлять под имена русских богов фигуры, знакомые по античным мифам, явления,
как анимизм, вера в оборотничество".


К о м м е н т а р и й. В Советском Союзе не публиковались научные исследования
заговорных текстов по рукописям XVII-XVIII вв. В XXI веке в Росии в издательстве "ИНДРИК"
ведётся масштабная работа по введению в научный оборот ЗАГОВОРНЫХ текстов. Тема
"ОБОРОТНИЧЕСТВА", которая по представлениям Ю.М.Лотмана была "совершенно
неведома
" для XVIII в., в книгах по ЗАГОВОРАМ присутствует достаточно явственно.
Поэтому суждение Ю.М.Лотмана об оборотничестве в корне НЕВЕРНО.

19. На стр.52 читаем:
"В <<Слове>> же отразилась система двоеверия, которую не сохранили памятники
церковного происхождения, но которая бесспорно определяла религиозное лицо киевского
мирянина, а в народной среде дожила до XIX в.".


К о м м е н т а р и й. Это суждение Ю.М.Лотмана ОТРИЦАЕТ ту точку зрения, что Автором
"Слова" был КЛИРИК.

20. На стр.43 читаем:
"Однако вопрос об отношении "Слова о полку Игореве" к литературе конца XVIII в. не может
быть решён без рассмотрения ещё одной, пожалуй, центральной проблемы - сравнения
памятника с так называемым <<оссианизмом>>"
.

К о м м е н т а р и й. Известно. что 22 поэмы древнего шотландского барда Оссиана были
написаны Джеймсом Макферсоном (1736-1796). Первая публикация Поэм была осуществлена
в 1760 г. Не прошло и десяти лет после первой публикации, как ревнивые англичане
разоблачили мистификацию Макферсона.
....В книге: Вл.А.Луков.Предромантизм. М. Наука. 2006 , - можно найти на стр.258-259
материал по КНИГЕ Макферсона, котороый, на мой взгляд, представляет большой интерес
для версии написания "Слова" в XVIII в.
Луков пишет:
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"Может быть, самое игтересное литературное изобретение Макферсона - это создание
не текста поэм Оссиана, а ОБРАЗА ТЕКСТА (выделено - А.Л.). Здесь особую роль играет

................................ "ПРОЗАИЧЕСКИЙ ПЕРЕВОД"...........................................
нередко сопровождаемый
........................................КОММЕНТАРИЯМИ...............................................
по поводу того, как прекрасно это звучит в подлиннике, какой ритм избрал поэт и т.д.
Чем более научно, "просвещённо" выглядели комментарии, тем больше читатели верили
в подлинность текста поэмы. Думается, несоблюдение чистоты жанра эпической поэмы и
добавление элементов элегии. о чём говорят многие исследователи, не только
свидетельство новых, сентименталистких веяний, но и результат стремления создать
"ДРЕВНИЙ" текст, принципиально отличный от канонизированной древности
гомеровских поэм. Добавим, что комментарии обладают ЗАКОНЧЕННОСТЬЮ и
СТРОЙНОСТЬЮ. Это подчёркивает, по контрасту, НЕПОЛНОТУ оссиановских
произведений. Макферсон использовал в литературе эффект "РУИН" в
предромантической АРХИТЕКТУРЕ и живописи. ИГРА Макферсона с ДВУМЯ контрастными
персонажами
...........ДРЕВНИМ автором.......... и.............. СОВРЕМЕННЫМ комментатором ............

ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ становится более или менее понятной. Современники и несколько
последующих поколений этого не разглядели. Основным направлением освоения "Поэм
Оссиана" на других языках стало стихотворное переложение прозаического текста
подлинника и УСТРАНЕНИЕ всех КОММЕНТАРИЕВ Макферсона".
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
....В версии написания "Слова" в XVIII в. изучается ТОЛЬКО....
..............................издание 1800 г. ....................................


В этом издании есть ТРИЕДИНСТВО его составляющих частей:

.............."ДРЕВНИЙ ТЕКСТ"..........................................."ПЕРЕВОД"...............
____________________________________________________________________________
............................................"КОММЕНТАРИЙ"..............................................


В противном случае (по книгам АН СССР) версия написания "Слова" в XVIII в. обречена на
поражение.

21. На стр.57 читаем:
"Герои в "Слове о полку Игореве" деятельны. Автора интересуют не их переживания и
душевные состояния, а действия. Не случайно характеристика их даётся в основном
ГЛАГОЛАМИ. Если выделить из текста только глагольные формы, читателю останутся
ясны и последовательность событий, и индивидуальные характеристики героев.


К о м м е т а р и й. Доверчивый читатель находится под обоянием повествования
Ю.М.Лотмана. Но если всё же ситуацию с ГЛАГОЛАМИ рассмотреть с позиции написания
"Слова" в XVIII в., то окажется, что употребление глагольных форм - это единственно
возможных способ успешно преодолеть предполагаемому Автору XVIII в. языковой барьер.
Этот Автор XVIII в. оказался чрезвычайно скуп на проявление человеческих чувств. А где
ему взять было соотвествующую повышенной чувствительности лексику? Вот и выходит,
что глаголы в "Слове" в версии его написания в XVIII в. - это
.................................ВЫНУЖДЕННЫЙ ТЕХНИЧЕСКИЙ ХОД,................................
а не художественный приём, о котором так убедительно
говорит Ю.М.Лотман:
"Даже описание душевного состояния даётся лишь как модус действия и грамматически
определяется обстоятельством образа действия (...)".

..............................................................................................................
Выражаю свою благодарность Ю.М.Лотману за преподанный урок (с глаголами "Слова").
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

22. На стр 58 читаем:
"Всё сказанное позволяет сделать вывод: даже если оставить в стороне некоторые
фразеологизмы "Слова". мнимый характер "оссианизма был вскрыт ещё Р.Якобсоном,
мы не можем найти точек соприкосновения между предромантической (в частности,
"оссианической") прозой и "Словом о полку Игореве".
Сопоставление "Слова" с литературной традицией XVIII в. приводит, таким образом,
к негативным выводам".


К о м м е н т а р и й. Мы уже знаем, что Ю.В.Лотман рассмотрел ДАЛЕКО НЕ ВСЕ
литературные явления XVIII в. Остались без внимания:
1) пьеса Ф.Прокоповмча "Владимир", которая со "Словом" имеет самые что ни на есть
прямые переклички;
2) литературное наследие СТАРООБРЯДЦЕВ;
3) драматические произведения времени царствования Анны Иоановны (памфлетизм).
Здесь особо следует выделить пьесу "БОРИС ГОДУНОВ". Она была создана в
идеологическом кругу заговорщиков, который возглавлялся Артемием Волынским.
Очень любопытно то, что под персонажем царя Бориса Артемий Волынский изобразил
царствующую Анну Иоановну. Несколько позже делом казнённого Волынского
заинтересовался Н.М.Карамзин, который, по всей видимости, и сообщил о существовании
пьесы "Борис Годунов" молодому А.С.Пушкину. Ну а дальше мы обнаруживаем в тексте
уже пушкинского "Бориса Годунова" следы присутствия поэмы"Слово о полку Игореве".

...С ВЫВОДОМ Ю.М.ЛОТМАНА КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ СОГЛАШАТЬСЯ ...
..............по причине неполноты проведённого исследования ..............
Последний раз редактировалось а лаврухин 01 май 2013, 21:51, всего редактировалось 7 раз(а).
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 19 сен 2012, 09:49

а лаврухин писал(а): Ю.М.Лотман приводит свидетельство того, что в версии написания "Слова" в XVIII в. в тексте "Слова" есть ещё один фрагмент с эротическим прочтением (на манер стихов И.Баркова).

Александр, пора начинать читать научные работы...

:arrow: Труды Отдела древнерусской литературы Института русской литературы (Пушкинского Дома) РАН
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение нанашко » 19 сен 2012, 11:50

Многоуважаемый Лемурий!
Ваш очень источниковедческий ответ напоминает известнный прием. Когда один из дискуссирующих на политическую тему не может ничего сказать, он заявляет: "А твоя жена не умеет варить борщь".
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение нанашко » 19 сен 2012, 12:40

а лаврухин писал(а):...
Лично я, как исследователь "Слова", придерживаюсь версии написания "Слова"в XVIII в....


Уважаемый господин Лаврухин!
Лично я, как исследователь лишь одного фрагмента СПИ, а именно "Сна князя Святослава", утверждаю, что его не мог написать фальсификатор ХVIII века (см. соответствующую ветку этого форума). Ибо никакой там Добровский не мог знать о несуществующем с ХIII в. граде Плиснеске, о том, что там родилась св. Ольга, о "змеиной генеалогии" княгини.
нанашко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 11 июн 2012, 13:17

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 19 сен 2012, 13:24

нанашко писал(а):Ваш очень источниковедческий ответ напоминает известнный прием. Когда один из дискуссирующих на политическую тему не может ничего сказать, он заявляет: "А твоя жена не умеет варить борщь".

То что не читали иносказательно упомянутые исследования оно и понятно ...
На будущее, убедительный совет: внимательно читайте аватары тех с кем общаетесь, не говоря уже о том, что не делайте "космогонических" заявлений, не зная азов. Аdieu !
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение radivilow » 19 сен 2012, 13:53

Обязанность рассматривать все версии, как сторонников 12v так и 18v,- ноша тяжелая. Их-то и прочитать все невозможно, к тому же среди этих сторонников много людей неуравновешенных, безответственно бросающих дохлых кошек и попросту таких, какими славится Россия всегда.
Про авторство: - Вот я, к примеру, гонщик, чемпион самой длинной в мире гонки-супермарафона на собачьих упряжках «Берингия 92». Изнурительные тренировки - необходимо достичь нужной ступени возбуждения и своего, и команды(упряжки)-набраться духу, (истягнуть),затем накал страстей на трассе, бег по пояс в снегу тысячи км, эти бесконечной высоты и красоты камчатские горы… после гонки восстановление сил, все эти переживания легли на бумагу – стих, песня…(скорее бы спеть).
Весной новая гонка, новый цикл. Конечно, поэт я аховый, к примеру, лучше патриарх мог бы песню написать??, он и умней и начитанней, и ритор знатный, а опыт общения у него с людьми колоссальный. Однако, у него свои моления и грехи, которые непременно надо замаливать…
Вывод: Никого, кроме Игоря, это событие не могло так раскалить и разволновать для написания своей «Книги Мёртвых»(СПИ).
Теперь о версии написания в18v. У меня сразу вопрос; -Когда же это чукчи (скотоводы≈половцы) смогли столько слов навставлять в СПИ?(ироничн.)
О слове «ГОС ПОДИн»- надо ср. с др.рус. «ПѣС ПЕТИ (ПЕСЕнный≈ВОС ПЕТЫй)
рус. -----«ГОС ПОДЬ» - ВОС ПЕВАемый, прославляемый.(сложение не = но ≈ =)
чук. -----«ПЕЧ ВЭТГАв»- задушевный, проникновенный разговор--------------------
рус. -----«БЕС ЕДА»-то же самое ↑.(сюда же «БАСЯ», «БАСКО говорить».)----
рус. -----«ПСЕ ВДО ним» - имя для задушевного общения.
Ограничусь этим, но где Вы господа видите это слово(«ГОС ПОДА») в СПИ? Единственный раз нельзя оспорить
«…Възлелѣи, ГОС ПОДИне (т.е. прославляемый,ВОС ПЕВАемый), мою ладу къ мнѣ…». А ещё три употребления нашими знатоками, что й-то мне слух режет.
А если подстраховать с чукотского-то очень даже ладно(без ГОС ПОД) ложится по смыслу.
2.«О вѣтрѣ, вѣтрило!
Чему ГНЕНА сильно вѣеши?».
Чук. «АНҢЭН» - ГНЕВ, злоба. (ср. с рус. «АНГИНА»-болезнь горла, удушье(зло).
Рус. «ГНЕВНО» -злобно, яростно.
Чук. «АНҢЭНО» - сердито, гневно, злобно.
3. «Свѣтлое и тресвѣтлое слънце!....чему, ГНЕ, простре горячюю свою лучю…
Чук. «ЙЫН ЙЫН» - О ГОНЬ (чук. Равное сложение, а в рус. редуцированное).
Рус. «О ГОНЬ»- ГНЕдой конь ОГОНЬ.
Рус. «ГЕ ЕННА» - АД=(из чук.«ЙЫН»,ср. рус «ЙОД» –* ЖЖОТ,ЖГЁТ.)
Рус. « ОГН ЕННАя
Чук. «ЙЫНЫ т ванн»- ОЧАГ, кострище.(чук.«ЙЫННЫк» [сюда ОЧАГ]- в ОГНЕ=)
Ярославна обращается к солнцу,как оГНЕпоклонница, называя его ОГНЁм –*«ГЕЕНЕ»≈ «`ОГНЕ»≈ «ГНЕ».
4. «Вступита, ГНА въ злата стремень(а)…
Чук. «ГИИНУ» - страстно желать(огонь страсти). От чук. «ЙЫН ЙЫН» -О ГОНЬ.
Рус. «ГОН» - страстное влечение, течка у животных. (ГОНЬба друг за другом)
Чук. «ЙЫНАты к » - просить, требовать. (соотв.рус. «ГНАти», «поГОНЯть»)
Укр. «ГАНУ( в златые стремена).
Рус. «АНУ = ВОН отсюда»-просительные возгласы.
Бывают ещё слова синтезированные. Напр. *гАНУ+ НА с учётом агглютинации и пылкости изложения-это речь полководца, надо помнить.
Понимать надо как команду: - «…Ану, в златые стремена!!!».
И при чём тут «кандидат в авторы»?
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 19 сен 2012, 14:24

Здравствуйте, уважаемый НАНАШКО.

нанашко писал(а):Многоуважаемый Лемурий!
Ваш очень источниковедческий ответ напоминает известнный прием. Когда один из дискуссирующих на политическую тему не может ничего сказать, он заявляет: "А твоя жена не умеет варить борщь".

1.Мне думается, что такое обращение к уважаемому Лемурию просто нетактично.

2. В отношении себя я приму любой вызов, кроме одного: я - не господин! Просто человек, художник, исследователь.

3. По вопросу о "Сне Святослава" я попрошу Вас указать день публикации на Форуме - трудно искать.
4. Спасибо за обращение, ИНТЕРЕСНО.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 100