"Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 16 сен 2012, 16:46

___________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

.................................."СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ" и XVIII в......................................

Поводом открыть эту тему стала публикация Ю.М.Лотмана 1962 г. работы <<"Слово о полку
Игореве" и литературная традиция XVIII - начала XIX в.>>. Статья вышла в книге, где
рассматривался вопрос о времени написания "Слова". Именно с прочтения этой книги
историк с мировым именем А.А.Зимин заинтересовался ПРОФЕССИОНАЛЬНО изучением
проблемы аутентичности Игоревой Песни.
.....В результате многолетнего труда А.А.Зимин написал монографию, которая вышла в свет
в 2006 г. под названием "Слово о полку Игореве".
.....Сам факт публикации научного труда по "Слову" имеет для науки непреходящее значение.
Теперь вопрос о времени написания поэмы возводится на уровень
..........................................НАУЧНОЙ . . . . ПРОБЛЕМЫ........................................
Теперь этот непростой вопрос не может выглядеть в глазах мировой науки в виде
интеллектуальной забавы кучки зарвавшихся шалунов.

Итак, на сей день в науке о "Слове" рассматриваются две основные версии времени написания
"Слова":
1) поэма написана на исходе XII в.;
2) поэма написана на исходе XVIII в.

Лично я, как исследователь "Слова", придерживаюсь версии написания "Слова"в XVIII в.
В обоснование своей точки зрения я полагаюсь на труды признанных учёных:
1) А.А.Зимин. "Слово о полку Игореве". С-Пб., 2006 г.;
2) А.А.Зализняк. <<"Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста >>. М., 2004, 2007, 2008.
3) <<История о подлинности "Слова о полку Игореве" >>. С-Пб., 2010.

А.А.Зализняк в своей книге по "Слову" признался, что вероятность написания поэмы в XVIII в.,
хоть и очень маленькая, но всё же есть. И это высказывание - ФАКТ НАУКИ. Всё. Вопрос о
правомерности существования версии написания "Слова" в XVIII в. снят раз и навсегда, и
.................................... ОБСУЖДЕНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ.......................................

Теперь рассмотрим логику проблематики, возникшей вокруг "Слова".
А.А.Зализняк особо подчеркнул: вопрос о времени написания поэмы необходимо
рассматривать без ущемления прав какой бы то ни было версии. Каждая из спорящих
сторон обязана рассматривать все аргументы и контр-аргументы своих оппонентов.
..... Но для версии написания "Слова" в XII в. есть весьма существенное осложнение. Для
неё ЛОГИКА спора о древности оказывается НЕСИММЕТРИЧНОЙ. К примеру, если найдётся
одно такое свидетельство, с виду малозаметное, но неопровержимое (УЛИКА), то сколько
бы не было весомых аргументов (крупных и даже очень крупных) у версии написания
"Слова" в XII в., она окажется в итоге в положении проигравшей стороны.
Поэтому, исходя из логики взаимоотношения двух противоположных точек зрения, версия
написания "Слова" в XII просто ОБЯЗАНА рассматривать АБСОЛЮТНО ВСЕ аргументы
версии написания поэмы в XVIII в.
В отношении монографии А.А.Зимин 2006 этого сделано НЕ БЫЛО. И этот факт
игнорирования для защитников древности является
................................................"ЧЁРНЫМ ШАРОМ"...........................................
Изображение
..................................XVIII в. ...............................................XII в. ................

На рисунке показана логика взаимотношения спорящих версий.

Версии древнего происхождения "Слова" (белое поле с наличествующими в нём некоторого
скопления чёрных шаров - аргументы против древности) необходимо добиваться полного
"отбеливания" своего поля. Тогда как для версии написания "Слова" в XVIII в.
аргументация оппонентов может играть роль дополнительного материала в подкрепление
своих позиции.
.....Если совсем коротко, то версия написания "Слова" в XVIII в. находится в состоянии
СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЫ. Тогда как версия написания "Слова" в XII в. вынуждена
АТАКОВАТЬ. И книга А.А.Зализняка по "Слову" является тому наглядным подтверждением.
Но, как видно, атака была не совсем удачной: версия позднего происхождения поэмы жива
до сего дня.
Последний раз редактировалось а лаврухин 18 сен 2012, 15:30, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение sasha a » 16 сен 2012, 20:25

Уважаемый А.Лаврухин.
Позвольте посоветовать Вам обратиться еще к одному научному труду, который поддерживает Вашу версию - это исследование американского ученого Эдварда Кинана. В фундаментальном труде на 500 с лишним страниц он изложил свои аргументы в пользу того, что автором СПИ являлся Джозеф Домбровский - выдающийся знаток древнеславянских языков 18 столетия.

Keenan Edward L. Josef D0brovsky and the Origins of the Igor' Tale. Cambridge (Mass), 2003.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 17 сен 2012, 00:56

sasha a писал(а):Позвольте посоветовать Вам обратиться еще к одному научному труду, который поддерживает Вашу версию - это исследование американского ученого Эдварда Кинана. ...Джозеф Домбровский - выдающийся знаток древнеславянских языков 18 столетия ...

Напрасный труд, sasha_a, СПИ - это древнерусский текст 12 века, а не старославянский 18-го. Посмотрите лучше в теме "Двойственное число в СПИ" ссылку на работу А.В. Исаченко.

Как специалист Йосеф Добровский был высокого класса, НО он не только должен был опередить лингвистическую науку на 100-150 лет, но и разбираться в древнерусских межкняжеских отношениях лучше современных ему русских историков. Откуда Святополк "полелеял" меж иноходцами своего "отца", о торговых путях, о "грозах" Осмомысла и т.д. Многим уточненным историческим сведениям не более 50 лет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 17 сен 2012, 09:43

_________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
..........................................(продолжение).....................................................

.Ю.М.Лотман. <<"Слово о полку Игореве" и литературна традиция XVIII - начала XIX >> .
.........................(в книге: "О русской литературе". С-Пб, 2012,сс. 14-79).......................

1. На стр.14 читаем:
"Изучение связей"Слова о полку Игореве" с общественно-политическим и художественным
сознанием времени открытия памятника и ближайших последующих эпох имеет солидную
исследовательскую традицию".


К о м м е н т а р и й. Первая фраза Ю.М.Лотмана говорит внимательному читателю о том,
что статья носит характер ДЕМОНСТРАЦИИ истинности всей истории обнаружения и
бытования древней рукописи "Слова", по которой был набран текст поэмы "Слово о полку
Игореве". Слово
........................................ "открытия", .................................................
поставленное в самом начале исследования, программирует доверчивого читателя на
неприятие версии написания "Слова" в XVIII в. Слово "открытие" не оставляет никаких
шансов для гонимой и отвратной версии на объективное её рассмотрение.

2. На стр. 14 читаем продолжение:
"Уже в первый момент обнаружения оно было воспринято как произведение, отвечающее
многообразным запросам современности"
.

К о м м е н т а р и й. Тут необходимо отметить два момнента:
а) были люди, кто а к т и в н о не воспринимал "Слово" как сочинение древнего поэта.
Умолчание Ю.М.Лотмона весьма симптоиатично;
б) "запросам современности". Эта фраза хорошо работает на версию написания "Слова" в
XVIII в. В моём понимании, на исходе XVIII в. в лице князя М.М.Щербатова (1730-1790;
рюрикович, прямой потомок Святослава Ярославовича и героев Игоревой Песни) велась
скрытая борьба за обладание Верховной власти в России.

3. На стр15 читаем:
"Вычеркнуть "Слово" из числа произведений Киевской Руси - значит ввести в литературу
конца XVIII в. новое и художественно весомое произведение. С точки зрения методики
научного исследования иной постановки вопроса нельзя представить"
.

К о м е н т а р и й.
а) это кому же "нельзя представить", не выходя за рамки "методики
научного исследования". Статья Ю.В.Лотмана была написана и опубликована в 1962 г.
Именно после ознакомления с материалами этой работы Ю.В.Лотмана учёный с мировым
именем, доктор исторических наук А.А.Зимин стал ПРОФЕССИОНАЛЬНО заниматься
проблемой времени написания "Слова". Результат налицо: историк подвергся остракизму -
ведь было же сказано, что НЕЛЬЗЯ;

б) слово "вычеркнуть". Да. Но вот в о п р о с: а кто же так поспешил "вписать"
Игореву Песнь в эпоху Киевской Руси? - Ведь мало кто из современников графа
А.И. Мусина-Пушкина доверял словам обладателя "древней "рукописи поэмы. И как
свидетельство тому говорит тот факт, что большая часть тиража (около 600 экземпляров
из 1200) была уничтожена в пожаре Москвы 1812 г. Книга "Слово о полку Игореве" была
..................................... НЕ ВОСТРЕБОВАНА!...................................................

4. На стр.15 читаем (продолжение):
"Так ставили вопрос Пушкин и Кюхельбеккер, писатели, чьё непосредственное
художественное чувство не может быть поставлено под сомнение, как бы не относиться
к авторитетности их научных мнений для настоящего времени
".

К о м м е н т а р и й. В той же книге 1962 г. профессор Н.Гудзий заявил, что
эстетическое восприятие текста "Слова" не может быть научным аргументом.
В о п р о с:
а) читал ли Ю.В.Лотман статью своего коллеги по одноименному сборнику научных
трудов?
б) на какую аудиторию была рассчитана данная статья Ю.В.Лотмана? - На школьников,
на "товарищей по партии", на эмоциональных людей с повышенной чувствительностью?
....Уж кому-кому, а Ю.В.Лотману должны были быть хорошо известны факты из жизни
А.С.Пушкина, когда тот прибегал к приёмам риторики и лукавства! В деле по "Слову"
А.С.Пушкин больше выступает не как исследователь поэмы, а как лицо заинтересованное.
В науке есть такая вещь, как ИДЕОЛОГИЯ, т.е. скрытая (или явная) позиция учёного.
Поэтому все высказывания А.С.Пушкина в отношении "Слова" необходимо рассматривать
с точки зрения заинтересованности поэта в достижении СВОЕГО результата.
В о п р о с: почему А.С.Пушкин прибегал к открытым публичным оскорблениям
Т.Каченовского, когда чувствовал свою проигрышную позицию особо остро?
О т в е т: А.С.Пушкин выступал и выступает до сего дня в качестве ПРОПАГАНДИСТА идеи
древности "Слова".

5. На стр.17 читаем:
"Методика, применяемая Г.Пашкевичем, недостаточна для перенесения для перенесения
памятника из одной эпохи в другую: ею можно пользоваться лишь, если поставить целью
доказать, что "Слово о полку Игореве" как единого, органичного художественного явления
не существует и что произведение следует не перенести из одного века в другой, а вообще
вычеркнуть из истории русской литературы".


К о м м е н т а р и й. Этот фагмент из статьи Ю.В.Лотмана адресован Г,Пашкевичу в связи
с вопросом о понятии "Русь" и "Русская земля". В ходе своих рассуждений Ю.В.Лотман
привлекает к рассмотрению текст "Задонщины" (в качестве подкрепляющего аргумента),
но исключает из рассмотрения текст Ипатьевской летописи (как разрушающего аргумента).
Доподлинно известно, что Ипатьевская летопись была известна гр. А.И.Мусину-Пушкину.
Именно из его рук текст этой летописи попадает в виде всевозможных выписок в архив
Й.Добровского (А.А.Зализняк 2004, с.267).
.....Слово "перенесение" выступает в статье Ю.В.Лотмана в качестве "козырной
карты". Оно рассчитано только на доверчивого читателя и на его неосведомлённость.
Было бы честнее объявить ситуацию с древностью "Слова" нейтральной, а не как у
исследователя Ю.В.Лотмана уже давно решённой - окончательно и бесповоротно.
......Ю.В.Лотман доводит позицию Г,Пештича до абсурда: "Слова" как единого,
органического художественного явления "не существует"; его следует "вычеркнуть из
истории русской литературы
".
...... Создаётся впечатление, что это высказывание Ю.В.Лотмана адресуется (из глубины
веков) и А.А.Зимину, и лично мне. И я готов парировать этот вызов. Но прежде я обращаю
внимание ищущего читателя на фразу Ю.В.Лотмана:

....................................."РУССКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ".........................................

В о п р о с: Является ли у Ю.М.Лотмана слово "русской" опиской? - Ведь он, как очень умный
учёный, допускает здесь весьма существенную неточность: мы рассматриваем историю не
"русской",а "ДРЕВНЕРУССКОЙ" литературы. Но смотреть на "Слово" как на вершину "РУССКОЙ"
литературы очень "ОРГАНИЧНО" соотносится с версией написания его в XVIII в.
Последний раз редактировалось а лаврухин 01 май 2013, 20:43, всего редактировалось 5 раз(а).
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Владимир Медведев » 17 сен 2012, 10:51

12-1.jpg
12-1.jpg (45.84 КБ) Просмотров: 9488
Дорогой Александр Николаевич!
А разве Вы не знаете, что Святослав Златослов смеется и над Зиминым, и над его заказчиками?
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 17 сен 2012, 11:20

Владимир Медведев писал(а):
12-1.jpg
Дорогой Александр Николаевич!
А разве Вы не знаете, что Святослав Златослов смеется и над Зиминым, и над его заказчиками?


Здравствуйте, уважаемый Владимир Медведев.

Я не знаком со смехом Святолава Златослова "над Зиминым и его заказчками", но точно знаю,
что Автор поэмы "Слово о полку Игореве" Святослав Златослов смеётся надо мною. ФАКТ!

Но вот я продолжаю упрямствовать и писать "нехорошие" повести про "Слово" и про графа
А.И.Мусина-Пушкина.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 17 сен 2012, 15:11

а лаврухин писал(а):В о п р о с: Является ли у Ю.В.Лотмана слово "русской" опиской? - Ведь он, как очень умный учёный, допускает здесь весьма существенную неточность: мы рассматриваем историю не "русской",а "ДРЕВНЕРУССКОЙ" литературы. Смотреть на "Слово" как на вершину "РУССКОЙ" литературы "ОРГАНИЧНО" соотносится с версией написания его в XVIII в.

Александр, ОБЪЕКТИВНО критиковать - это значит разбирать аргументы статьи и приводить свои контраргументы. А по одному слову можно и к лозунгу "придраться".

Юрий Михайлович Лотман (ум. 1993) был профессором в университете города Тарту. Пропуск "древне-" перед древнерусской литературой для эстонского профессора простителен, тем более, что он и сам писал о возможной этимологии к слову "папорзи" исходя из значений XII века.

Ю. М. Лотман (Тарту). О слове "папорзи" в "Слове о полку Игореве"// ТОДРЛ, Т.14,

P.S. Лучше поинтересуйтесь у Владимира Витальевича, зачем его кандидат в авторы своих младших князей "господами" называет, а своих врагов Мстиславичей - "шестокрыльцами" !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 17 сен 2012, 21:12

Здравствуйте, уважаемый Лемурий.

Позвольте я воспользуюсь Вашим предложением обратиться к Владимиру Витальевичу с
вопросом.

Уважаемый Владимир Витальевич.
Я хочу задать Вам вопрос по поводу лексемы поэмы "господин":
1) к кому именно обратился Святослав Киевский со словом "господин"?
2) почему кн.Всеволод назван в поэме Великим (для 1185 года рановато) ?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 17 сен 2012, 21:37

Здравствуйте, уважаемая SASHA A.

Очень рад тому, что Вы не равнодушны к моим разысканиям по "Слову".
sasha a писал(а):Позвольте посоветовать Вам обратиться еще к одному научному труду, который поддерживает Вашу версию - это исследование американского ученого Эдварда Кинана. В фундаментальном труде на 500 с лишним страниц он изложил свои аргументы в пользу того, что автором СПИ являлся Джозеф Домбровский - выдающийся знаток древнеславянских языков 18 столетия.

Книга Э.Кинана очень важна для понимания XVIII в. К примеру, А.А.Зализняк в своей книге
по "Слову" на стр.267 приводит свидетельство Кинана о том, что в архиве Добровского были
материалы по "Задонщине" (список С), Апостолу 1307 г. и Ипатьевской летописи. Для меня эта
информация просто взрывная. В своё время Д.С.Лихачёв утверждал, что для предполагаемого
Автора XVIII в. допустить знакомство с этими тремя источниками, значит заниматься
безответственным фантазированием. Теперь доказано, что ещё до момента публикации "Слова"
в 1800 г. все три памятника находились в научном обороте.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Лемурий » 17 сен 2012, 22:51

а лаврухин писал(а):В своё время Д.С.Лихачёв утверждал, что для предполагаемого Автора XVIII в. допустить знакомство с этими тремя источниками, значит заниматься безответственным фантазированием...

Понимать слова Дмитрия Сергеевича следует так:

ВСЕ три эти "источника" ни в сумме, ни по отдельности к языку СПИ не относятся:

1. Задонщина - уже обсуждали см. работу Исаченко (1941)

2. Приписка слишком кратка:

    «При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша, въ князех которы, и веци скоротишася человеком» (Приписка к конце "Апостола" Домида, книгописца псковского Пантелеймонова монастыря, относящаяся к событиям 1307).

3. Ипатьевская и вовсе на старославянском, а СПИ на древнерусском. Отличия найдете частично у Исаченко (1941), частично с corvin разбирали.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19455
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение sasha a » 18 сен 2012, 02:12

а лаврухин писал(а):Здравствуйте, уважаемая SASHA A.

Очень рад тому, что Вы не равнодушны к моим разысканиям по "Слову".
sasha a писал(а):Позвольте посоветовать Вам обратиться еще к одному научному труду, который поддерживает Вашу версию - это исследование американского ученого Эдварда Кинана. В фундаментальном труде на 500 с лишним страниц он изложил свои аргументы в пользу того, что автором СПИ являлся Джозеф Домбровский - выдающийся знаток древнеславянских языков 18 столетия.

Книга Э.Кинана очень важна для понимания XVIII в. К примеру, А.А.Зализняк в своей книге
по "Слову" на стр.267 приводит свидетельство Кинана о том, что в архиве Добровского были
материалы по "Задонщине" (список С), Апостолу 1307 г. и Ипатьевской летописи. Для меня эта
информация просто взрывная. В своё время Д.С.Лихачёв утверждал, что для предполагаемого
Автора XVIII в. допустить знакомство с этими тремя источниками, значит заниматься
безответственным фантазированием. Теперь доказано, что ещё до момента публикации "Слова"
в 1800 г. все три памятника находились в научном обороте.


Здравствуйте, уважаемый А. Лаврухин,
Ваши изыскания действительно интересны.
Где-то я уже высказывалась по поводу своего отношения ко времени написания Слова.
Я думаю, что в тех случаях, когда аргументы "за" и "против" достаточно вески и у той и другой стороны, то истина лежит где-то посередине.
На мой взгляд, написанное в 12 в. Слово подверглось переделке/перестановке/подновлению в 18 в. для того, чтобы придать ему политически правильный контекст в связи с международными событиями 1780-1790-х гг. - очередным переделом сфер влияния в Крыму и на Ближнем Востоке (русско-турецкие переговры в Яссах 1791 г. о судьбе "Тмутараканского княжества" (Таманского п-ва) и проч.)

Полагаю, что Слово случайно попало в ряд "не приличных к истории документов" (цитата из резолюции Правительствующего Сената), уничтожением которых планомерно занимались наши государи из дома Романовых. Известно, что розыски и уничтожение таких документов активно проводились в 1730-х гг. при государыне-императрице Анне Иоанновне (к ним относились бумаги времен Ивана Грозного, Михаила Федоровича и Алексея Михайловича). В деле поиска этих "не приличных к истории документов" фигурировало имя Феофана Прокоповича. Любопытно, что "в рукописных сборниках Иоиля сохранились многочисленные произведения Феофана Прокоповича, переписанные в бытность Иоилем преподавателем Киево-Могилянской академии".
Возможно, Мусина-Пушкина интересовали книги из библиотеки Иоиля в процессе "зачистки" бумаг Прокоповича. Слово уцелело в Хронографе Иоиля, книги из библиотеки которого были изъяты не вполне законным путем Мусиным-Пушкиным в рамках такой "чистки".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3082
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 18 сен 2012, 07:49

Здравствуйте, уважаемый Лемурий,

Спасибо Вам за своевременный комментарий (очень важное в теме "СТРИКУСЫ": просто
не знал на счёт ЭССПИ).

"Задонщина", Апостол 1307 г и Ипатьевская летопись могут сравниваться не только в
лингвистическом (грамматическом) плане: композиционном, лексическом, ритмическом,
историческом и т.д.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 18 сен 2012, 08:17

Здравствуйте, SASHA A!

1.Из Ваших прежних сообщений меня впечатлила информация о кн.Львове. Его
преждевременная смерть меня настораживает. Кн.Львов многому был свидетель и участник.
Он умер вскоре после поездки в Крым и Таманский полуостров. Он своими руками откопал
зарытый (РИТУАЛЬНО?) в землю Тьмутараканский камень. Он снял копию надписи с этого
камня: действительная надпись на камне совсем по другому выглядит нежели тот рисунок
надписи,который опубликовал А.И.Мусин-Пушкин в (своей?) книге о Тьмутараканском
княжестве (1794 г.). В этой книге надпись с камня выполнена в виде матрицы в четыре строки.
Чем не КРИПТОГРАММА? Здесь вполне мог быть реализован принцип АКРОСТИХА.

2. Ваше сообщение о литературных связях Иоиля Быковского и Феофана Прокоповича носит для
меня взрывной характер. У Вас я нашёл подкрепление своим догадкам о влиянии творчества
Феофана Прокоповича (драма "Владимир") на творчество предполагаемого Автора XVIII в.-
создателя бессмертного "Слова".

3. Мне представляется, что центральной фигурой истории возникновения поэмы "Слово о полку
Игореве" является кн.М.М.Щербатов. Хотелось бы узнать о нём как можно больше. Хорошо бы
найти доступную информацию в сети. В 1996 г. в Петербурге вышла книга о жизни и творчестве
кн.М.М.Щербатова. Не могу нигде её обнаружить.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение Владимир Медведев » 18 сен 2012, 10:15

а лаврухин писал(а):
Владимир Медведев писал(а):
12-1.jpg
Дорогой Александр Николаевич!
А разве Вы не знаете, что Святослав Златослов смеется и над Зиминым, и над его заказчиками?


Здравствуйте, уважаемый Владимир Медведев.

Я не знаком со смехом Святолава Златослова "над Зиминым и его заказчками", но точно знаю,
что Автор поэмы "Слово о полку Игореве" Святослав Златослов смеётся надо мною. ФАКТ!

Но вот я продолжаю упрямствовать и писать "нехорошие" повести про "Слово" и про графа
А.И.Мусина-Пушкина.

Дорогой Александр Николаевич!
Смех Святослава Златослова Вам не грозит (не тот уровень). Вы можете даже сколько угодно изгаляться над священным текстом главной русской книги в ярославском бедламе, изрекая вот такие "перлы":
" 2. "Мосты мостить" - совершать cоitus. Вопрос: как? Ответ: "по болотам и грязивым местам", что может означать "и вперёд, в з...дницу". Вапрос: чем?
Ответ:
а) "кожухами" , что означает "мужское достоинство";
б) "орьтъмами", что может означать "ртами (звукопись)";
в) "япончицами" - "звукопись: ягодицами?".

Если этот "этотический" ряд "Слова" сопоставить со словарём Ивана
Баркова, то можно будет увидеть много общего."
------
(http://slovoyar.ru/forum/post2450.html#p2450 , сообщ. 64)
.
Так что ничего не бойтесь и продолжайте в том же духе, ведь таким закон не писан.
Вл. Медведев
Владимир Медведев
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 17 май 2008, 09:28

Re: "Слово о полку Игореве" и XVIII в.

Сообщение а лаврухин » 18 сен 2012, 10:35

___________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

..................................Ю.М.Лотман. "Слово о полку Игореве" и XVIII в. ........................
..........................................(продолжение)........................................................

6. На стр. 18 читаем:
"Не предрешая в начале работы её итоговых заключений, которые можно будет
сформулировать лишь по всестороннем рассмотрении фактов, отметим лишь, что
степень научной убедительности тех или иных выводов будет прямо пропорциональна
полноте привлечения историко-литературных материалов".


К о м м е н т а р и й. Для Ю.М.Лотмана "Слово о полку Игореве" уже С САМОГО НАЧАЛА
исследования прописано в эпоху Древней Руси. Поэтому исследователь вступает в
противоречие с собственными словами, когда обращается к доверчивому читателю с
таким высказыванием как "Не предрешая В НАЧАЛЕ".
....Несколько забегая вперёд, отмечу, что Ю.М.Лотман даже словом не обмолвился о
литературой деятельности Феофана Прокоповича. А ведь драма "ВЛАДИМИР" известного
идеолога петровского времени имеет ПРЯМЫЕ переклички со "Словом". Ю.В. Лотман ни
словом не обмолвился о литературной традиции СТАРООБРЯДЦЕВ. Ю.В.Лотман ни словом
не обмолвился об историческом сочинении И.П.Елагина (1725-1793), ближайшего
сподвижника будущего издателя"Слова". Исторический труд Елагина - это рукопись в 15
папках, хранится в Публичной библиотеке С-Петербурга, а до неё АН России дела нет.
А ведь Елагин при написании сего труда пользовался историческими источниками из
библитотеки А.И.Мусина-Пушкина! По этой рукописи можно уточнить, была ли
"Задонщина" в Доме Мусина-Пушкина и в каком именно списке (списках). Можно уточнить
так же, была ли в Доме А.И.Мусина-Пушкина Ипатьевская летопись и в каком её списке.
И т. д.

7.На стр.23 читаем:
"Идея сильной центральной власти, представлявшая для рассмотренных выше
историков XVIII в. (Ломоносов, Болтин, Манкиев, Щербатов, Тредиаковский - А.Л.)
норму политического мышления, автору "Слова" просто неизвестна"
.

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман говорит о концепции автора "Слова", которая вытекает
из версии написания поэмы в XII в. И только. Концепция Автора XVIII в. Ю.В.Лотманом
отдельно нигде и никогда не рассматривалась.
....И ещё. Текст "Слова" в версии создания его в XVIII в. имеет ТРИ уровня понимания.
Так Ю.М.Лотман при анализе стихотворения А.С.Пушкина "Анжело" особо выделял
эзотерическую составляющую (скрытый уровень) текстов XVIII в. Но в данной работе
умный исследователь"Слова" предпочитает ничего не говорить об эзотерике.

8. На стр.24 читаем:
"Наконец, сам сюжет - рассказ о неудачной и государственно бесполезной битве - не
мог быть для сознания XVIII в. источником высоких "эпических" и лирических эмоций. Он
мог войти в литературное сознание лишь как негативный материал".


К о м м е н т а р и й. "Рассказ о неудачной ...битве" - это хороший строительный
материал для отправления главного героя поэмы в потусторонний мир за получением
сверхобычных человеческих качеств. Для этого нужно пролить жертвенную кровь -
гибель Игорева войска. (Смотрите: Б.Гаспаров "Слово о полку Игореве"). О подобном
переходе главного героя литературного произведения XVIII в. в темноту и обратно, на
свет божий, и сообщает Ю.М.Лотман в своём анализе "Анжело" А.СПушкина. Поэтому
фраза Ю.М.Лотмана "лишь как негативный материал"
........... КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ XVIII в. ..............
и отвечает интересам защитников версии написания "Слова" в XII в.

9. На стр.25 читаем:
"Перед историком (XVIII в. - А.Л.) ещё не возникал вопрос: не является ли
находящийся в его руках документ тенденциозным или даже памфлетным".


К о м м е н т а р и й. В своей книге об "Истории" В.Н.Татищева учёный-историк
П.П.Толочко хорошо показал, что вторая редакция исторического труда Татищева есть
не что иное, как ПАМФЛЕТ. Правда, этот вывод историка из Киева страстно оспаривается
историками из Москвы. В общем, вопрос о так называемых "Татищевских известиях"
(примыслах) имеет место быть ещё со времени кн.М.М.Щербатова.
.....О том, что кружок Артемия Волынского, познакомившего Татищева с польской
традицией писать историю на манер ПАМФЛЕТА, Ю.М.Лотман предпочитает молчать.
А ведь Артемий Волынский во времена правления Анны Иоановны подготавливал
дворцовый переворот с тем, чтобы самому заступить на Российский престол.

10. На стр.26 читаем:
"Мировоззрение, выразившееся в "Слове о полку Игореве", "Поучении Владимира
Мономаха, уже к XIV в. оказалось вытесненным иными представлениями".


К о м м е н т а р и й. Это утверждение Ю.М.Лотмана верно, но только в рамках версии
написания "Слова" в XII в., без учёта существования версии возникновения Игоревой
песни в XVIII в. Поэтому, чтобы уравновесить в данном фрагменте обе версии в своих
возможностях, следует рассмотреть и такое высказывание:
....Мировоззрение, выразившееся в "Слове о полку Игореве" , в "Истории" В.Н.Татищева,
в драме Ф.Прокоповича "Владимир" уже в XVIII в. заявило о том, что остро-политические
вопросы могли иметь и имели свой выход в виде текстов на историческую тему, либо в
виде текстов драматургического содержания (с постановкой на театральной сцене).

11. На стр. 26 читаем (продолжение 9):
"Поскольку, во избежание возникновения логически порочного круга доказательств, мы
воздерживаемся для характеристики идеала правителя XII в. от привлечения данных из
"Слова о полку Игореве", остановимся на сочинении Владимира Мономаха, далеко
отстоящем от "Слова" по уровню художественного мастерства, но безусловно близким к
нему по духу решения государственных вопросов, пониманию природы политической
нравственности и, кстати сказать, также дошедшим дот нас случайно в одном
уникальном списке".


К о м м е н т а р и й. Слова "также", "дошедшим до нас", "в одном", "уникальном
списке" работают только на версию древнего происхождения "Слова". При этом
Ю.М.Лотман старается убедить доверчивого читателя в своей непредвзятости словами:
"во избежании логического порочного круга". Ю.М.Лотману уже никак не удастся
избежать "порочного круаг" по той причине, что свою веру в существование древней
рукописи он не может преодолеть даже на короткое время ради чистоты научного
эксперимента (написания ОБЪЕКТИВНОГО исследования).

12. На стр. 28 читаем:
"Неудача, за которую воевода XVI в. карается как изменник, не бросает тени на боевую
репутацию феодала XI-XII вв. Это чисто рыцарская точка зрения в "Слове о полку Игореве"
сочетается с гораздо более широкой, общенародной моралью. И всё же она явственно
ощутима".


К о м м е н т а р и й.
а) Вопрос о "рыцарской" этике в "Слове", который поднимает
Ю.М.Лотман в этой и последующих работах, я полагаю, и вызвал резкий внутренний
протест ИСТОРИКА А.А.Зимина ещё в 1962 г. - время выхода из печати данной работы
Ю.М.Лотмана. Кому-кому, а историку Древней Руси А.А.Зимину было очевидно, что
разговор о рыцарстве в эпоху существования Киевской Руси не могло быть и речи. Это
исторический факт. Поэтому, если всё же Ю.М.Лотману удастся доказать, что в "Слове"
действительно присутствует дух РЫЦАРСТВА, то это доказательство станет основанием
для утверждения истинности версии позднего происхождения "Слова". А.А.Зимину не
дали возможности довести до логического конца (п о б е д н о г о) возникший научный
.............................спор о ДУХЕ РЫЦАРСТВА "Слова".......................................

б) По поводу высказывания Ю.М.Лотиана, что в истории Древней Руси произошла
переоценка военных "неудач", я приведу свою статью, опубликованную на "Н.Г." в
разделе "Что Вы скажете о версии Л.Н.Гумилёва?"
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Л.Н.Гумилёв - большой фантазёр.
Но в его наблюдениях по "Слову" есть рациональное зерно. И оно состоит в том, что
"Слово" не ложится на XII, что нужно пересмотреть традиционную точку зрения с
исторических и источниковедческих позиций, не говоря уже о его языке.

Зависимость Задонщины от "Слова" и наоборот - вопрос сложный и на сей день так и
неразрешённый. Поэтому "не забывать" о том, что Задонщина - это "плагиат" со "Слова"
нужно лишь студентам при сдаче зачёта по книге А.А.Зализняка по "Слову".

Если с Заднщиной пока есть неопределённость, то с текстом Ипатьевской летописи уже
внесена ясность. Причём навсегда, причём даже в кн. А.А.Зализняка 2004. А здесь
на стр.132 читаем:
"Разумеется, вместо этого ошеломляющего спортивного достижения можно представить
себе другую, совсем скромную историю: "шеломя" в СПИ взято из Ипат. (или просто они
оба отражают раннедревнерусский узус) (...)"
.
.....Здесь важно то, что вариант зависимости текста Ипат. летописи от текста "Слова"
даже и не рассматривается, насколько это было бы против данных науки на сей день.Но
в своё время Д.С.Лихачёв в этом вопросе ревниво отстаивал именно первенство текста
"Слова" над текстом Ипатьевской летописи.
Итак,
................текст "Слова" зависит от текста Ипатьевской летописи..........................

А теперь о времени написания текста о походе кн.Игоря в составе Ипатьевской летописи.
На сей день наукой установлено, что сама Ипатьевская летопись не могла быть написана
ранее 1196 г. По этой причине спор двух академиков Б.А.Рыбакова и Д.С.Лихачёва
( в каком именно году: в 1185 или в 1187 , - была написана поэма?) - это уже литература
вопроса: правых здесь нет ни под каким видом, и "Слово" не могло быть создано ранее
1196 г.
Правда, ак.Рыбаков сделал интересное для нас наблюдение: в тексте летописи по Ипат.
списку известия о походе кн.Игоря имеют явно ВСТАВОЧНЫЙ характер. И в этом мнении
ак.Рыбаков не един.
.....................Если всё же вставка, то какого именно времени? ..............................
Ак.А.А.Шахматов определял рукопись Ипат. летописи серединой XV - го века. На это
время приходилась война между Вел.кн.Василием II (Тёмным) и кн. Дмитрием Шемякой.
А ситуацию войны спровоцировал НЕУДАЧНЫЙ поход на татар Вел.кн.Василия II
с последующим ПЛЕНЕНИЕМ и ВОЗВРАЩЕНИЕМ из плена.

Вот тут то взгляд Л.Н. Гумилёва и на литературу и на историю нам может сослужить
большую службу (но не в качестве оригинального способа мышления, а в качестве
заметного образчика подачи такового).
В ходе дальнейшего изложения вопроса сошлюсь на работу : М.А.Шибаев.
"Слово о полку Игореве" и политические события середины XV в., в кн.:
Труды кафедры Истории России с древнейших времён до XX века., С-пБ., 2006 г.
На стр. 505 читаем:

"Если принять точку зрения о создании Слова не раньше середины XV в., то вполне
логичным кажется вопрос: какова была цель создания Слова и почему поход на
половцев второстепенного князя, к тому же неудачный, привлёк внимание его
автора в середине XV в. и подвиг на создание столь замечательного памятника?
Почему весьма эрудированному книжнику понадобилось создавать произведение,
в котором говорилось о делах давно минувших дней, где повествовалось о явно
не актуальных событиях конца XII в. и воскрешались имена давно почивших князей?
(...) При этом в судьбах князя Игоря и Василия II мы видим явные аналогии (...).
За своё освобождение из плена Василий II был вынужден заплатить огромный
выкуп (...)".

Итак, сначала пленение Василия II, потом гражданская война, потом текст Ипатьевской
летописи с ОПРАВДАНИЕМ ПЛЕНА.
А назначение в тексте Ипатьевской летописи начала похода на 23 число апреля с
последующим включением в описание похода солнечного затмения 1-го мая
(удостоверенное наукой событие) - это ДРАМАТУРГИЧЕСКАЯ НАХОДКА сочинителя
рассказа (редактора) Ипатьевской летописи. Характерно, что Лаврентьевская летопись
о затмении ВО ВРЕМЯ похода совершенно молчит, а известие о походе кн.Игоря
помещает после даты 18 мая.
Любая летопись для своего времени носила характер юридического документа.
Вел.кн.Василий II был оправдан в глазах своего окружения и поддержен Церквью.
И в итоге он вновь оказался на московском престоле.
В о п р о с: в чём заключается смысл "Слова", которое гинетически зависит от текста
Ипат. летописи?
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Как видно, Ю.М.Лотман ничего не говорит о пленении вел.кн. Василии II (1445г.).
В р п р о с : почему умолчал Ю.В.Лотман, который ЗНАЕТ ВСЁ?

13. На стр.28 читаем (продолжение 11):
"Выработка идеологии централизованного государства перевернула все эти
представления (...). Война становится делом не только храбрости, но и политики.
Она ценится прежде всего по своим практическим результатам для князя и его
государства. Поэтому поэтизация неудачного похода делается решительно
невозможной".


К о м м е н т а р и й. На примере ПЛЕНЕНИЯ вел.кн.Василия II, мы видим счастливое
ИСКЛЮЧЕНИЕ из правила, которое установил Ю.В.Лотман.
Последний раз редактировалось а лаврухин 01 май 2013, 21:15, всего редактировалось 9 раз(а).
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2581
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2