"Слово о полку Игореве" и XVIII в.

[а лаврухин]

Здравствуйте, уважаемый RADIVILOV.
1. Всегда с интересом читаю Ваши заметки.

Теперь о версии написания в18v. У меня сразу вопрос; -Когда же это чукчи (скотоводы≈половцы) смогли столько слов навставлять в СПИ?(ироничн.)
О слове «ГОС ПОДИн»- надо ср. с др.рус. «ПѣС ПЕТИ (ПЕСЕнный≈ВОС ПЕТЫй)

2.

Ограничусь этим, но где Вы господа видите это слово(«ГОС ПОДА») в СПИ? Единственный раз нельзя оспорить
«…Възлелѣи, ГОС ПОДИне (т.е. прославляемый,ВОС ПЕВАемый), мою ладу къ мнѣ…». А ещё три употребления нашими знатоками, что й-то мне слух режет.

Цитаты по изданию 1800 г.:
1) стр.29: Вступита Господина въ стремень за обиду сего времени, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святославлича!
2) стр.30: СтрЕляй Господине Кончака, поганого Кощея за землю Русскую, за раны Игоревы буего Святславича.

3. Если позволите, я задам Вам вопрос о значении слова "блъванъ" во фразе "и тебЕ Тьмутораканьскый блъванъ".

[а лаврухин]

___________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
............................Ю.М.Лотман. "Слова о полку Игореве" и XVIII в. ..............................
................................................(продолжение) ..................................................

22. На стр.70 читаем:
"Лингвисты и историки давно уже ответили на вопрос о том, могла ли научная мысль
конца XVIII в. обеспечить предполагаемого автора всеми необходимыми для этого
сведениями. Рассмотрение этого - уже решённого - вопроса не входит в наши задачи".

К о м м е н т а р и й. С момента времени первой публикации этого высказывания
Ю.М.Лотмана в 1961 г. наука о "Слове" далеко шагнула вперёд. И данное поспешное
суждение Ю.М.Лотмана в свете современных знаний выглядит, по меньшей мере,
странным. Полагаю, что именно на него и отозвался историк с мировым именем
А.А.Зимин (лингвист, академик В.В.Виноградов, не имея возможности публично выступать
с идеей позднего происхождения "Слова" - был предупреждён соответствующими
товарищами - всемерно помогал А.А.Зимину).

23. На стр.71 читаем:
"Посмотрим, что же представляет собой подделка памятника древнерусской
литературы, сфабрикованной на рубеже двух веков - X VIII и XIX . Остановимся
на одном, но наиболее ярком примере. Для нас особенно интересно то, что
пример этот относится ко времени непосредственно после обнаружения "Слова",
так что фальсификатор мог в данном случае учитывать опыт этого памятника.
Это показывает нам, как он осмыслил механизмвоспроизвндения стиля, близкого
к стилю "Слова о полку Игореве". Речь идёт о сочинениях А.И.Сулакадзева. В
исследовательской литературе за Сулакадзевым установилась печальная слава
человека невежественного и обманщика. Действительно, если рассматривать
Сулакадзева в ряду исследователей древней русской письменности, деятельность
его ничего, кроме раздражения, вызвать не может".

К о м м е н т а р и й. К личности и деятельности А.Сулакадзева в связи с историей
возникновения и бытования "Слова"можно отнестись с той точки зрения, что он
пародировал Игореву песнь, а заодно высмеивал книгоиздательскую деятельность графа
А.И.Мусина-Пушкина.
Далее Ю.М.Лотман сообщает о рукописи А.И.Сулакадзева под названием "Гимн Бояна".
Она была обнаружена в архиве Г.Р.Державина.Любопытен тот факт, что Державин знал
о действительном происхождении "Гимна Бояна", но от публикации его не отказал
Сулакадзеву.

24. Ю.М.Лотман пишет(стр72):
"(...) это беловой автограф, написанный самим фальсификатором даже с соблюдением
внешних особенностей "оригинала". Рукопись занимает пять страниц большого формата,
разделённых на ДВА столбца, из которых

.............ЛЕВЫЙ заполнен.........
..... "РУНИЧЕСКИМИ ПИСЬМЕНАМИ"..... а .............ПРАВЫЙ представляет ..............
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . выполненный тем же Сулакадзевым . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . "ПОДСТРОЧНЫЙ ПЕРЕВОД". . . . . . . . . .
Обратимся сначала к "переводу", ибо именно он, а не заумный "оригинал, должен был,
видимо, по мнению Сулакадзева, довести до сознания современников содержание
"новооткрытых" текстов. (...) Далее следует
............................................... ПРИПИСКА ...............................................
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Сулакадзева: . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
<<Перевод может быть и неверен, ибо древних лексиконов НЕТ, а хотя и есть печатной
лекс[икон] Л.Зизания в Вильне 1596, но весьма недостаточен, 2-й лексикон Павмы
Берынды в 1653 в 4*, но и сей краток, потом лексикон Росс[ийской] академии, весьма
важный для новейших, а не для древних сочинений>>.

К о м м е н т а р и й. У Сулакадзева мы находим в его "Гимне" прямое ПАРАДИРОВАНИЕ
книги "Слово о полку Игореве" 1800 г. Но Ю.М.Лотман избегает разговора на эту тему.

25. На стр.75-76 Ю.М.Лотман рассказывает об источнике "Гимна" - это так называемый
третьего разряда третьей редакции хронограф. На поверку этот памятник оказался
сочинением XVII в.
Ю.М.Лотман пишет:
"Таким образом, Сулакадзев "не виноват" в своей ошибке. Историческая наука конца
XVIII в. ещё не обладала техникой критики текста, и обнаруженное в рукописной книге
считалось подлинным. Приняв фабрикацию XVII в. за древнейшее историческое
свидетельство (текст"Слова" не знает подобных ошибок), он лишь разделил заблуждение
таких авторитетных историков, как Ломоносов".

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман не рассматривает литературную традицию СТАРООБРЯДЦЕВ.
Ю.В. Лотман не рассматривает историю церковного РАСКОЛА XVII в. Так получается, что вся
литературная жизнь XVIII в. и книжная культура сосредоточилась в стенах Академии Наук
России.
Если рассмотреть историю разоблачения сфабрикованного по приказу Петра I Дела
середины XII в. против еретика Мартина (?), то утверждение Ю.М.Лотмана об отсутствии у
книжников XVIII в. критического подхода к источникам окажется
........................................ТРАГИЧЕСКИ ОШИБОЧНЫМ........................................
У старообрядцев есть до сего дня своя наука точного определения времени написания, а за
одно и правдивости того или иного источника! Борьба с идеологами Церковной Реформы
царя Алексея Михайловича (Никон здесь играл роль послушного исполнителя) научила
старообрядцев РАЗОБЛАЧАТЬ идеологические диверсии со стороны государственной машины
подавления инакомыслящих.
В о п р о с. На что полагался Ю.И.Лотман в 1962 г., когда писал эту незрелую в научном
отношении работу?
Поэма "Слово о полку Игореве" генетически зависит от текста Ипатьевской летописи, где
помещён рассказ об Игоревом походе. Рукопись этой летописи датируется серединой XV в.,
а повесть о неудачном походе является сочинением писателей этого же времени. Поэтому
опираться на текст "Слова" как на удостоверенный истороический источник чреват
ошибочными выводами.

26. На стр.76 читаем:
"Однако, пожалуй, наибольший интерес длят нас представляет то, как Сулакадзев
пытался передать дух древности, Расшифровка "рунического" оригинала убеждает, что
"перевод" Сулакадзева весьма волен и часто лишь с трудом подтверждается
"руническим" текстом. Главным свойством древнего стиля Сулакадзев, видимо, считал
темноту, непонятность. Представление это, вероятно, сложилось не без влияния
"Слова о полку Игореве", текст которого казался читателю начала XIX в. значительно
более загадочным, чем в настоящее время".

К о м м е н т а р и й. Сулакадзев, пародируя книжные занятия А.И.Мусина-Пушкина,
утрировал (увеличивал, укрупнял) те технические приёмы, которые он наблюдал в тексте
"Слова". А это: так называемые "ТЁМНЫЕ МЕСТА" поэмы и неологизмы, к примеру, "русич".
В свою очередь, тёмные, принципиально не читаемые отрезки текста "Слова" могут
выполнять роль элементов заговорного текста.

27. На стр.77 читаем:
"Сулакадзев, как и большинство его современников, был глубоко убеждён в том,
что грамматический строй языка - результат "правил", а "правила" проявляются
вместе с успехами знаний. Следовательно, древний язык - не язык с другим
грамматическим строем, а язык вообще без грамматики, тёмный и
беспорядочный. Поэтому он не старается воспроизводить строя древнего языка,
а стремится к призвольности, не боится выдумывать неществующее, наивно полагая,
что в древнейшем, не имющем правил языке, каждый выдумывал, что хотел".

К о м м е н т а р и й. Сулакадзев в свой текст сознательно вводит в текст "Гимна Бояна"
так называемые "тёмные места", пародируя и передразнивая текст "Слова". Так, если в
"Слове" принципиально непрочитываемые места встречаются в виде эпизода (элемент
заговорного текста), то у Сулакадзева они намеренно укрупнены.
........................................ УМНОМУ ДОСТАТОЧНО........................................

28. Ю.М.Лотман продолжает:
"так появляются заумные неологизмы: "удычь"- с переводом: "воспой", "кон уряд умыч
кипня" - с переводом: "Но суды славились добродетелями". Встречаясь в древних
текстах с сокращениями, законов которых он не понимает, Сулакадзев смело начинает
выпускать буквы и не дописывать текст. Появляются строки:
....................................."Я же Боянов Словенов у[Й]......................................
с переводом : "Я, Боян, словенов потомок".

К о м м е н т а р и й. Вот Вам и след Приапа в "Слове". Спасибо Ю.В.Лотману.

29. На стр.78 читаем:
"Мы рассмотрели разные стороны идеологических и художественных связей "Слова
о полку Игореве" и литературы XVIII в - начала XIX в., стараясь не пропустить ни одного
из возможных оттенков сближения и не связывать себя никакой предвзятой точкой
зрения".

К о м м е н т а р и й. Ю.М.Лотман рассмотрел только то, что лежит на поверхности. Об
остальном он оставил такую возможность позаботиться нам самим.

30. На стр.79 читаем:
"Всякая подделка понятна современникам "до дна", однако "Слово о полку Игореве",
бросив много поэтических семян в души писателей XIX в., не раскрылось перед ним во
всей полноте. Оно всё ещё раскрывается".

К о м м е н т а р и й. В версии написания в XVIII в. текст "Слова" имеет ТРИ уровня
понимания. Первый уровень уже достаточно хорошо прочитан. Остаётся дойти до
....................... второго и третьего смыслов "Слова"..................

________________________________________________________________________________
""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
.......................................ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ..............................................

Статья Ю.В.Лотмана << "Слово о полку Игореве" и литературный процесс XVIII -
начала XIXв.>> была издана в 1962 г. Как можно видеть, в научном плане эта работа носит
все признаки поспешности, незрелости и ошибочности в своих основных выводах.
....Время шло, но Ю.М.Лотман по неизвестной нам причине так и не удосужился переработать
содержание своей научной работы.
В О П Р О С: почему?
________________________________________________________________________________
****************************************************************************************************************

[а лаврухин]

НАНАШКО писал:
Повторюсь, главная идея СПИ - это Род и его непутевые сыны. Поэтому в центральном сюжете произведения - пророчем сне Святослава - не упоминались бы торговые пути. Первого князя Руси беспокоили не "мани", а разобщенность Рода.

Плиснеск - гнездо Святославичей/Владимировичей.
Основал его Олег, живя тут с дочерью Будимира, у которой родилась Ольга.

Уважаемый Нанашко, у меня возникли к Вам вопросы:
1) на каком основании Вы считаете, что сон Святослава - это цетнральное событие "Слова"?
2) почему люди XVIII в. не могли знать что-либо Плисенске (Плесенске?) ?
3) какие дошли до нашего времени свидетельства (летописи, фольклор и т.п.) ?
4)какие Ваши источники информации?

По поводу Вашего спора с уважаемым Лемурием.
Признаться, я нахожусь в затруднительном положении. Могу поделиться лишь собственным взглядом, опираясь на свои скудные знания:
а) Для меня Автор "Слова" - это группа единомышленников (наподобие "Шекспира" - литературная маска), в которой были лица духовного звания. В тексте "Слова" присутствуют и знания богослужебной практики, и знания народной магии (заговоры), и знания оккультной практики (карты Таро, древо Сефирот);
б) для меня "Слово" написано в городе, что на берегах Невы;
в) этноним "русь" в XII не может соотноситься с Новгородской землёю;
г) персонаж "Пётр Бориславович" хорошо работает на концепцию написания "Слова" в XVIII в. В этой истории Б.А.Рыбаков собрал доказательную базу под версию зависимости текста "Слова" от текста Ипатьевской летописи. Сама Ипатьевская летопись (главный её список) до нас дошла в редакции середины XV в. (в ней присутствует много сочиненного сербами в
угоду московской централизующей политики);
5) с идеологией Дома Романовых современной России, полагаю, придётся в скором времени познакомиться вплотную (либо добровольно, либо по принуждению).

[нанашко]

І воно ж, напевно, із "землячків".
Шкода, що не назвало ще "бандєравцам".
Мені, як то кажуть в Галичині, форум "до лямпочки".
Я пишу статті і книги.

Ігор Мицько -Львів -Україна.

[Новый]

... Достаточно найти одну (теперь уже только вещественную, т.к.
все лингвистические могут быть успешно отклонены) УЛИКУ (в архивах: письма, свидетельства
современников и прочее), чтобы, как при следствии, ДОКАЗАТЬ написание поэмы в XVIII в...

Доброе утро. Я не уверен, что такая находка послужила бы доказательством СОЗДАНИЯ поэмы в 18-ом веке. Она свидетельствовала бы, правда, о том, что в этом веке над "Словом" РАБОТАЛИ. Уважаемая sasha a высказала чуть раньше, в нашей же теме, мысль, что, может быть, поэма - действительно древняя, но что она была подретуширована нашедшими её. Я лично не склонен так думать, но принимать во внимание эту версию стОит.

... У версии написания "Слова" в XII в. такого (т. е. вещественного: добавление в скобках моё - НОВЫЙ) решающего аргумента в свою пользу нет и уже никогда не будет. ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ древности могла послужить ТОЛЬКО САМА ДРЕВНЯЯ РУКОПИСЬ.

Да, это безусловно так. Разве что найдут когда-нибудь древний список с этим же самым текстом... эх, если бы... Потому и аргументы все - не "вещные", а логические и текстуальные.

Если мы обратимся к литературным традициям СТАРООБРЯДЦЕВ, то увидим, как они
виртуозно умеют сшивать свои тексты из ОГРОМНОГО ЧИСЛА ЦИТАТ.

Да, но в том-то и дело, что именно ЦИТАТ. Это религиозно-дидактическая литература, а она - и не только у старообрядцев, - можно сказать, зиждется на цитировании текстов: либо священных (само Писание), либо первостепенно авторитетных (отцы церкви, либо - в иудаизме, - наиболее уважаемые толкователи). Меня здесь, на форуме, один из оппонентов - сторонник версии, что поэма имеет языческую, а не христианскую направленность, - спрашивал: почему в "Слове" нет ни одной цитаты из Библии? Да потому и нет, что это поэма, а не дидактический текст. В "Задонщине" и "Сказании о Мамаевом побоище", кстати, их тоже нет... Если же считать, что "Слово" создано в 18-ом веке, то получается, что его именно "сшили", приторочив к большому куску "Задонщины" (перелатанному, положим) лоскутки иных старинных произведений. И - это дополнительный вопрос, - как бы на такое пошли люди И талантливые, И воспитанные уже не в средние века на Руси (где ещё не культивировалось даже само понятие художественной литературы, и уж тем более индивидуальное авторство самостоятельной ценностью не считалось), а получившие европейское постренессансное образование? Питомцы культуры, которая выше любой иной подняла на щит идею творческого индивидуализма... Неужели они - пусть изучив средневековые тексты, конечно, - не захотели бы создать что-то пусть в старинном стиле, но подлинно СВОЁ? Это если уж, допустим, предполагать "пастиш". Вот Мериме, скажем, написал "Песни западных славян", но ведь у него каждая вещь - своя собственная, он вошёл в этот жанр, но не "содрал" ничего (насколько мне известно, по крайней мере) с конкретных и подлинных песен... Т. е. я ставлю здесь вопрос: неужели эти предполагаемые авторы (в 18-ом веке) наступили на горло своему таланту и творческому самолюбию? Это помимо вопроса о том, насколько чисто технически было бы осуществимо такое сшивание...

Далее. ЕСЛИ БЫ поэма создавалась в конце 18-го столетия, то в ней - это логический довод, - должен был бы присутствовать Перун. Он - самое конкретизированное...

В этом нет никакой обязательности. И вообще, с позиции версии написания "Слова" в XVIII в. поэма
имеет ТРИ уровня понимания содержания. И на сей день рассматривался ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ -
очевидный. Остальные уровни надо ещё открывать.

Но разноуровневость может иметь место и в подлинной средневековой поэме. Что касается Перуна, то ответ на это может быть дан в рамках попытки ответить на более глобальный вопрос: ЗАЧЕМ? В смысле - ЗАЧЕМ было бы в конце 18-го столетия создавать эту поэму? Одна из возможностей - пастиш, о некоторых несообразностях в этом случае мы уже говорили, но пока "отодвинем" этот вариант, поскольку он не "идеологичен", он менее остальных двух обязывает к прослеживанию логики действий предполагаемых авторов во всём остальном. Какие ещё имеются варианты в плане МОТИВА? По-моему, их два:
Вариант № 1. В России в те времена начались поиски этнических древностей. Хотелось иметь мифологию, эпос, средневековую поэзию... Вот и решили создать такую вещь. Ну хорошо; но тогда, во-первых, почему в герои выбрали именно Игоря - человека, ни свершениями, ни политической значимостью не выделявшегося на общеисторическом фоне? Во-вторых - и это ещё более сакраментальный вопрос, - почему конец 12-го столетия, уже и историческое, и христианское время? Почему было, коли так, не уйти вглубь веков и сымитировать более древний текст - скажем века 9-го, - об ещё более древних временах. Написать о Кие, Щеке, Хориве, Лыбеди, связать эту последнюю со Сванхильд ("сван"="лебедь"; идея этого сближения не раз высказывалась, и в ней, кстати, есть логика), а значит, и с Эрманарихом, и пожалуйста - борьба антов с готами, и Бож, и Аттила... У кого голова бы не закружилась от перспективы - поднять эту тематику и обработать на средневековом языке? И тогда можно было бы раскрутить "язычество", и тут-то Перун абсолютно необходим, поскольку он был, на тогдашний взгляд, конкретнее и доказательнее всего, у него хоть идол тот самый был в 10-ом веке (я-то лично вообще не считаю, что он был славянским божеством, но в конце 18-го столетия считали иначе), как же тогда, спрашивается, было (я именно к логике апеллирую: формально - всё может быть), именно его проигнорировать, несколько же иных имён лишь вскользь упомянуть, совершенно не "раскрыв"?.. Если была возможность написать целый гимн - красочный, оригинальный, - моление о победе, скажем...
Если подытожить, подделка с таким идеологическим зарядом должна была бы - опять же, рассуждая логически, - быть неизмеримо богаче в плане "этнического" ("языческого") материала, которым оперировала бы, и - на более древние сюжеты.
Вариант № 2. Намёк на современность. Но тогда вообще странно не только почему именно Игорь, но и вообще - почему Русь удельного периода?. Могло ли быть что-либо отстоявшее дальше по характеру политического строя и ситуации от Российской империи конца 18-го столетия, коей извне ничьё "насилие" не угрожало (каковы бы ни были "которы", т. е. дворцовые разборки), могущественной, единой и, по мысли её подданных, неделимой? Тогда бы уж надо было писать что-то на древнеримские темы - из времён "хороших" императоров (чтобы крамольным не показалось), из эпохи Траяна, скажем, или Марка Аврелия. И зачем тогда нужны были бы вообще изыскания в области старинной русской литературы?
Вот то основное, что я пока хотел сказать.

[Новый]

И добавлю ещё, вкратце, два соображения. Во-первых, крайне трудно было бы людям послепетровской эпохи испытывать или изображать то захлестывающе эмоциональное отношение, которое мы видим в поэме к людям 12-го и 11-го столетий - к тем, кто позиционируется в качестве современников или, в общеисторических масштабах, "почти современников". Слишком далеко. Если вчитаться в строки о персонажах "Слова" и в риторические обращения к князьям... разве они не выглядят психологически "подлинными"? Можно ли такое "сыграть"? Для сравнения: возьмём фантазию Пушкина о Наполеоне ("... Тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман...") или лермонтовское "По синим волнам океана". Это о потрясшем воображение человеке СВОЕЙ эпохи. И мог ли бы тот или иной из них написать что-либо подобное об Александре Македонском или Юлии Цезаре?
("Борис Годунов" - драма, автор вживается, конечно, в образы, но отношение к ним у него достаточно взвешенное)
Т. е. едва ли возможно "притвориться" относящимся так...
Во-вторых, что касается грамматических доводов. Будет ли текст поэмы выглядеть "разновременным", если взять и сопоставить его с другими старинными вещами... да хотя бы с ПВЛ? Кроме шуток, вот, скажем:

"... Святославъ вборзѣ въсѣдъ на КОНИ съ дружиною своею и приде къ Киеву, и цѣлова матерь свою и дѣти своя, съжалиси о бывшем от печенѣгъ. И събра воя и прогна печенѣгы в поле, и бысть мирно.
В лѣто 6477. Рече Святославъ къ матери своей и къ боярам своимъ: «Не любо ми есть в Киевѣ жити, хочю жити в Переяславци в Дунаи, яко то есть среда земли моей, яко ту вся благая сходяться: от Грѣкъ паволокы, золото, вино и овощи разноличьнии, и и-Щеховъ и изъ Угоръ — серебро и КОМОНИ..."

Коротенький отрывок, и пожалуйста - то кони, то комони... Или:

"И вниде Володимеръ въ град и дружина его, и посла Володимиръ къ цесареви, Василию и Костянтину, глаголя сице: «Се град ваю славный взях; слышю же се, яко сестру имаетЕ дѣвою, да аще ея не вдастЕ за мя, то створю граду вашему, яко и сему створихъ».

Почему не "имаетА" и не "вдастА"? Цесарей - двое!
И ещё немало можно найти примеров. Кстати, по-моему, здесь или в смежной теме уже однажды проскользнула мысль о том, что если бы текст был грамматических безупречен, он внушал бы именно БОЛЬШЕ подозрений. Я припоминаю эпизод из "Штабс-капитана Рыбникова": этот Рыбников написал фразу каллиграфическим почерком, и сие не уменьшило, а усугубило подозрения наблюдательного журналиста, что он японский шпион... Возвращаясь к "Слову": не получали в средние века даже книжники систематического, правильно поставленного образования, вот у них то самое "правильнописание" и хромало. К тому же, у человека могла быть лёгкая разновидность дислекции/дисграфии - не на фонологической основе (т. е. это не мешает усвоить чтение и письмо как таковые), а на "эйдетической" (трудно держать визуальный "образ слова", он не всплывает автоматически, будучи "сфотографирован" мозгом, для таких людей и существуют правила насчёт безударных гласных и прочего). Это явление очень распространенное и с интеллектом никоим образом не связанное. Но абсолютной грамотности такому человеку не достигнуть. И в наше время полно людей достаточно образованных и пишущих с ошибками; тем более естественны эти последние у тех, кто писал средневековые тексты.

[а лаврухин]

Здравствуйте, уважаемый НОВЫЙ.

Спасибо за интересные и дельные замечания.

а лаврухин писал(а):
Если мы обратимся к литературным традициям СТАРООБРЯДЦЕВ, то увидим, как они
виртуозно умеют сшивать свои тексты из ОГРОМНОГО ЧИСЛА ЦИТАТ.

Да, но в том-то и дело, что именно ЦИТАТ. Это религиозно-дидактическая литература, а она - и не только у старообрядцев, - можно сказать, зиждется на цитировании текстов: либо священных (само Писание), либо первостепенно авторитетных (отцы церкви, либо - в иудаизме, - наиболее уважаемые толкователи).

.
Здесь для меня важен сам принцип работы: обработка массива информации, его классификация, а главное, ...................................................СТАРООБРЯДЦЫ.........................................................................

...........................ОПЕРЕДИЛИ АКАДЕМИЧЕСКУЮ НАУКУ НА СТО (!) ЛЕТ...................................................

в способах определения времени написания той или иной рукописи.

В этом нет никакой обязательности. И вообще, с позиции версии написания "Слова" в XVIII в. поэма
имеет ТРИ уровня понимания содержания. И на сей день рассматривался ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ -
очевидный. Остальные уровни надо ещё открывать.

Но разноуровневость может иметь место и в подлинной средневековой поэме. Что касается Перуна, то ответ на это может быть дан в рамках попытки ответить на более глобальный вопрос: ЗАЧЕМ? В смысле - ЗАЧЕМ было бы в конце 18-го столетия создавать эту поэму?

Очень своевременный вопрос.
Уважаемый Лемурий мне уже предлагал засесть в Румянцевскую Билиотеку, с тем чтобы набраться НАСТОЯЩИХ ЗНАНИЙ.
Отвечая на Ваш вопрос по необходимости туда пойдёшь. Но также ещё надо идти и в Салтыковскую Библиотеку, что в Петербурге, и в Ярославль надо съездить. Работы много.

Кстати, по-моему, здесь или в смежной теме уже однажды проскользнула мысль о том, что если бы текст был грамматических безупречен, он внушал бы именно БОЛЬШЕ подозрений.

Эту фразу я видел в работе А.В.Исаченко 1941 (Двойственное число). Я много думал рад ней. По моему, в ней много психологизма.
В этой фразе если и есть доля истины, то чуть-чуть.

[Новый]

Кстати, по-моему, здесь или в смежной теме уже однажды проскользнула мысль о том, что если бы текст был грамматических безупречен, он внушал бы именно БОЛЬШЕ подозрений.

Эту фразу я видел в работе А.В.Исаченко 1941 (Двойственное число). Я много думал рад ней. По моему, в ней много психологизма.
В этой фразе если и есть доля истины, то чуть-чуть.

Психологизм - да, но без него и не обойтись. Если предполагать, что некие люди замыслили создать произведение "под 12-ый век", то надо мысленно, по возможности, поставить себя на их место и попытаться прикинуть, какие черты задуманного текста могли, с их точки зрения, повысить степень его "правдоподобия", и какие, наоборот, показаться подозрительными тем, перед кем этот текст предстанет. Они должны были, значит, исследовать старинные произведения не менее скрупулёзно, чем те самые старообрядцы. И - увидеть в том числе грамматические сбои в качестве характерной черты средневековой письменности. И здраво посчитать, что для правдоподобия нужно, чтобы по тексту было рассыпано некое среднестатистическое число ошибок.
По большому счёту, наличие ошибок ни в ту, ни в другую сторону чашу весов не склоняет. Либо подлинная поэма 12-го столетия, либо, если подделка, то созданная предусмотрительными людьми. Я-то, понятное дело, сторонник концепции подлинности "Слова", но даю здесь модель того, как должен был бы, по-моему, рассуждать желающий сотворить подделку.
И ещё любопытный момент. Орфография "Слова" имеет, помимо прочего, ту особенность, что в большей части случаев, когда между двумя согласными звуками - "О" или "Е", эти две согласные пишутся слитно, а за ними (а не между ними) - "ЕР". "Хръсови" (в ПВЛ - "Хърса"), "влъкомъ", "връже", млънии", млъвити", и т. д. Это след тенденции, которую принято называть "вторым южнославянским влиянием" (15-ый век), и поэтому большинство исследователей сходится сейчас на том, что найденная рукопись была сделана переписчиком 15-го или 16-го столетия. Но дело в том, что это второе южнославянское влияние открыто в 20-ом веке, люди, жившие двести с лишним лет назад, не могли о нём знать ни при каких обстоятельствах, и уж совсем незачем было бы им вводить в изготавливаемый ими (допустим) текст некую специфическую характеристику (не ошибку кое-где ввернуть, а именно ввести в качестве систематической особенности). Тем более - характеристику, которую сами они не могли ещё ни под каким видом воспринимать как закономерную для того или иного периода.
На мой взгляд, это сильнейший довод в пользу версии подлинности "Слова".

[а лаврухин]

Здравствуйте, уважаемый НОВЫЙ.

И - увидеть в том числе грамматические сбои в качестве характерной черты средневековой письменности. И здраво посчитать, что для правдоподобия нужно, чтобы по тексту было рассыпано некое среднестатистическое число ошибок.

Предполагаемый Автор XVIII в.(коллектив единомышленников) писал

................не ГРАММАТИЧЕСКИЙ ТРАКТАТ,........................ он писал ПОЭМУ....................................

В качестве источников языка он использовал древние и древнейшие рукописи, в ПОДЛИННОСТИ которых у него сомнений не было. Поэтому заниматься вопросом, правильная ли форма двойственного числа в рукописи Остромирова Евангелия 1054 г., ему не было необходимости. Называть же ошибку 1054 г. "ОШИБКОЙ" - это удел НАУКИ , а не поэта XVIII в., который умело мог поставить любую "ОШИБКУ" 1054 г. в свой поэтический текст в качестве ОБРАЗЦА (лингвистического факта). Ему не надо было думать о том, что вместо этой "ОШИБКИ" из источника XI в. следует поставить найденную где-то "правильную" форму.

Рассуждение па вопросу о "среднестатистическом числе ошибок" в тексте предполагаемого Автора XVIII в. - это то явление, которое А.А.Зализняк в своей книге по "Слову" (2004) называет эффектом "МОДЕРНИЗАЦИИ" процесса мышления.

[Новый]

... Называть же ошибку 1054 г. "ОШИБКОЙ" - это удел НАУКИ , а не поэта XVIII в., который умело мог поставить любую "ОШИБКУ" 1054 г. в свой поэтический текст в качестве ОБРАЗЦА (лингвистического факта). Ему не надо было думать о том, что вместо этой "ОШИБКИ" из источника XI в. следует поставить найденную где-то "правильную" форму.
Рассуждение па вопросу о "среднестатистическом числе ошибок" в тексте предполагаемого Автора XVIII в. - это то явление, которое А.А.Зализняк в своей книге по "Слову" (2004) называет эффектом "МОДЕРНИЗАЦИИ" процесса мышления.

Доброе утро. "Модернизация мышления"? В этом что-то есть. Да я и сам в смежной теме ("Двойственное число") пишу о том, что доминанты мышления у людей разных эпох были не одни и те же (и не впервые это соображение там высказываю, оно важно для той основной концепции, которую я выдвигаю относительно "Слова" и вообще древнерусской культуры). Но мышление людей конца 18-го столетия - европейски образованных, - достаточно приближалось уже к нашему по своим "акцентуациям", эти люди вполне научно мыслили. Другое дело, что они не располагали систематическими знаниями в области лингвистики и не могли бы имитировать средневековый текст, в плане ожидаемых ошибок, с должной систематичностью, как, допустим, современный грамотный фальсификатор. Но ведь сама-то мысль о том, чтобы соблюсти правдоподобие и, значит, варьировать орфографию (поскольку она варьируется в тех образцах, которые у них были под рукой), - нехитрая и естественная для несомненно умных людей. Поэтому я и думаю, что, ЕСЛИ УЖ кто-то замыслил бы (условно предположим) такую подделку, то обязательно внёс бы в неё - сознательно, - некоторый грамматический разнобой.

[Владимир Медведев]

Целиком и полностью поддерживаю здравые рассуждения многоуважаемого Нового о подлинности "Слова о полку Игореве". Всем этим скептикам давно пора бы уж понять, что гениальных фальшивок не бывает, - Бог на них не вдохновляет.

[а лаврухин]

Здравствуйте, многоуважаемый Владимир Витальевич!

Всем этим скептикам давно пора бы уж понять, что гениальных фальшивок не бывает, - Бог на них не вдохновляет.

Вы очень вовремя и правильно ставите вопрос ребром (для меня во всяком случае). Выходит, что я поставлен перед дилеммой:

1. Либо предполагаемый Автор XVIII в. имел дело с противником Бога - с Д....лом?
2. Либо я, сам того не ведая, работаю под диктовку самого Д...ла?

Спасибо за информацию. Буду думать.

[Владимир Медведев]

Здравствуйте, многоуважаемый Владимир Витальевич!

Всем этим скептикам давно пора бы уж понять, что гениальных фальшивок не бывает, - Бог на них не вдохновляет.

Вы очень вовремя и правильно ставите вопрос ребром (для меня во всяком случае). Выходит, что я поставлен перед дилеммой:

1. Либо предполагаемый Автор XVIII в. имел дело с противником Бога - с Д....лом?
2. Либо я, сам того не ведая, работаю под диктовку самого Д...ла?

Спасибо за информацию. Буду думать.

Дорогой Александр Николаевич, зачем же так нервничать-то?..
По моему мнению, чтобы правильно понять "Слово", надо все-таки побольше слушать самого Святослава Златослова, а не разных ученых сухарей, которым подчас совершенно чужд поэтический язык. При этом позвольте порекомендовать Вам ознакомиться хотя бы вот с этой работой.

Обложка-98t.jpg (45.2 КБ) Просмотров: 4934

Желаю успехов!

[а лаврухин]

Здравствуйте, многоуважаемый Владимир Витальевич!

По моему мнению, чтобы правильно понять "Слово", надо все-таки побольше слушать самого Святослава Златослова, а не разных ученых сухарей, которым подчас совершенно чужд поэтический язык. При этом позвольте порекомендовать Вам ознакомиться хотя бы вот с этой работой.

Я с Вами полностью согласен, что в поэтически мир "Слова" необходимо вслушиваться - и лучше, если мы это будем делать сообща, а не в разобщении, тем более в раздоре.
Где можно купить Ваш труд по "Слову"? - Я люблю книги, а не электронное видео.

[radivilow]

Лаврухину. «…вступита, господина, въ злата стремень(е?)» -в екатерининской копии значится «…гна…», поэтому подумалось:- зачем для Екатерины было урезать, редуцировать слово? Тем более, что оно(в длину) выглядит, как адаптация – для мн.ч. странно. Очень понятно обясняет НОВЫЙ: – записывавший СПИ, как бы «фотографировал» слова, не шибко терзаясь о грамоте. Отсюда версия, будто в роли писаря был Овлур, сблизившийся с Игорем из-за побега, имеет место быть. Сейчас заставить русского писать диктант по украински - перепутаешь где ставить точки над «й».
Действительно, четвёртое употребление «ГОСПОДИНЕ» меня не зацепило из-за естественного употребления. Уважительно к тестю Игоря. Но в том-то и суть, что такое, нормальное употребление гипнотизирует первых исследователей на похожие подвиги, когда нет другой соломинки. «Полечю, рече, зегзицею, поду(паду) на ёви». Тот абсурд, сравнить, где Дунай и чего туда лететь? И где Игорь, которому срочно надо утереть раны? Опять же, из-за неверного толкования, даже плач Ярославны сохнет. Всем понятно, что по мёртвому плачут, поют тягучие НОИ,( карны и желя) .Ярославна рано плачет (рано хоронит=(*карнит), мы знаем- Игорь вернулся, а она нЕ зна(Е).
Др. рус. «НАДУ НАИ» - НЫТ НОЕ наголосие, НОТ НОЕ.(НОЙ+НОЙ)
Чук. ---- «НЪОК» - НУЖдаться (ср.НЮКНУВ князь Владимир Андреич зело…)
Чук. -----«НЪОЧЫльын» -НУЖДАющийся.(рус НИЩИй)
Рус. --- --«НЮЧИть» -(о детях) каНЮЧИть, НЫТЬ (просить, НАДО есть.
Однако, по замыслу автора, это слово входит в зацеп с предыдущей фразой: «…а друзии Давидови нърозно(нарозно=врозь)ся имъ (Рюриком)хоботы(укр. «хобта» - хапуга,хабарь) =[ набуття-нажитое] пашутъ(делят= паюют→ *пай→паят?). Копиа(хапая=копя богатство)поют НАДУ НОЕ(НУД НУЮ). То есть, еще мало –НАДО и НАДО.И, как контраст: - «НАДУ НОЕ Ярославны нъгласъ (наголосье) слыши? Тъ (та) зегзицею нЕ зна Е (тогда еще ) МЬРАно(слёзно)[Как по МЁРтвому (укр. «вМЭР»-уМЕР)] кычеть.
чук.--- «МЭРЫнток»- слезоточить.
Чук. ---«МЭРЭ МЭР» - слеза.
рус. ---«МРА МОР» –надгробный камень закапанный слезой (точечки)
Др.рус. «МАРЫ» - носилки для покойника. (Фасмер)
Ярославна ---КЫЧЕть:
Чук. «ҚЪОЧА ҚЪОЧ» - волчий вой.
Чук. «ҚЪОЧАтко» - медведь – крикун.
Рус.- «КОЧЕТ» - петух.
(Приходится щадить читателя и все эти этимологические распечатки нещадно урезать. Но если попросите, распишу от зачатия)