Князь Игорь.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Князь Игорь.

Сообщение sasha a » 13 дек 2012, 07:42

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):1) По поводу авторства Марии Васильковны я полностью согласна со всеми аргументами Сумарокова.

Ну, так имя Богородицы тоже МАРИЯ. Более того, разбивка на количество букв в строке у него "хромает" очень сильно. Посчитайте.

sasha a писал(а):2) По поводу психологического портрета Даниила Заточника: в его Молении, что ни строчка, то яркая иллюстрация к тем комплексам, которые одолевают не только наших современников, но и не давали покоя нашим предкам.

Что не строка - то экзегеза, понимание которой понятна токмо искушенным в церковной литературе.

sasha a писал(а):3) По поводу дилеммы курицы и яйца в данном случае все просто: поскольку Моление написано позднее Слова, то оно (Моление) по определению ВТОРИЧНО.

Не ФАКТ. Первый срок новгородского княжения Ярослава Владимировича 1182-1184 гг.

Другое дело контекст СДЗ подсказывает, что Даниил попал в заточение из-за какого-то "художества", т.е. литературного труда:

Скрипиль М.О. "Слово Даниила Заточника"// ТОДРЛ, т.11, С.79:

    „Се же бе написах, бежа от лица художества моего"...Здесь речь идет о его литературном труде, — его „художестве". „Сеже бе написах, — говорит он, — бежа(х) от лица художества моего, аки Агарь рабыни от Сарры госпожа своея", т. е. „И вот написав, я избегал того, что я создал, как рабыня Агарь бежала от"своей госпожи Сарры".
    И, наконец, замечательная концовка из умело подобранных цитат: „Говорит ведь святое писание: «просите и приимете». Давид сказал: «То не речи, не слова, если они не прозвучали (если их нельзя услышать)» (Ч, VII)". Конкретный смысл этих заключительных слов введения трудно раскрыть. Можно только предполагать, что они выражают желание автора видеть свой труд, свое „художество", в действии, идеи, высказанные им, осуществленными..."



1) Свою гипотезу авторства Марии Васильковны Сумароков подкрепляет 6 или 7 аргументами (мы с Евгением Беляковым когда-то давно обсуждали эти аргументы). При этом "лабиринты" с именем Мария - это не самый главный его аргумент.

2) По поводу Моления Даниила Заточника.
Если "художество" было написано Заточником в первый период правления Ярослава Владимировича (1182-1184), то оно не могло быть Словом о полку, т.к. поход Игоря еще не состоялся.
Даниил говорит, обращаясь к князю Ярославу Владимировичу, "дуб крепок множеством корениа; тако и град нашь - твоею дръжавою". Как известно, первый период правления князя Ярослава новгородского был весьма неудачным. Он восстановил против себя новгородцев и те выгнали его под предлогом того, что тот не оказал помощи Пскову. То есть в этот период "держава" его была не была такой укоренившейся, как ее изображает Даниил. Отсюда я делаю вывод, что либо Заточник льстец и лжец, либо его Моление написано позднее - во второй или третий период правления князя.
Второй период правления длился 9 лет (1187-1196). В этот раз Ярослав вел себя значительно храбрее. Его военные подвиги ограничиваются двумя походами - в 1191 вместе с полоцкими князьями и 1192 - уже вместе со псковичами, забывшими его предательство 1184 г.
Третий период - как и первый, очень короткий - двухлетний (1197-1199), Ярослав обменял хлопотное княжение в Новгороде на богатые доходы Вышгорода.
За все годы княжения Ярослав основал только ОДНУ церковь: Нередецкую Спасскую. Это произошло в середине его третьего периода княжения в Новгороде (в 1198). Церковь он основал в год гибели двух сыновей - Изяслава и Ростислава. Изяслав был послан отцом на княжение в Великие Луки в 1197 г., а через год скончался. Ростислав умер в Новгороде. Оба были похоронены в монастыре св. Георгия. Только смерть сыновей заставила его сделать богоугодное дело. Причем строительство нередицкого храма велось ударными темпами: «В то же лЂто заложи церковь камену князь великыи Ярославъ, сынъ Володимирь, внукь Мьстиславль во имя святого спаса Преображениа в НовЂгородЂ в Нередицахъ; и начаша делати июня въ 8 день, на святого Федора, а концаша септября». То есть - за 4 месяца возвели каменный храм в деревне Нередица (не в самом Новгороде) и расписали роскошными фресками (вспомним, что Пирогощую строили 4 года). Такая поспешность наводит на мысль, что Ярослав хотел замолить свои грехи, которые он связывал с гибелью сыновей.

В Молении Даниила говорится о "крепкой как дуб державе" Ярослава, но при этом Даниил упрекает князя, что у него плохие советники: тако же и князь не сам впадаеть въ вещь, но думци вводять. З добрым бо думцею думая, князь высока стола добудеть, а с лихим думцею думая, меншего лишен будеть.
Далее идет рассуждение о злых женах, которые румянятся и смотрятся в зеркало: Что есть жена зла? Гостинница неуповаема, кощунница бесовская. Что есть жена зла? Мирский мятежь, ослепление уму, началница всякой злобе, въ церкви бесовская мытница, поборница греху, засада от спасениа.
Даниил предрекает, что человек, связавший свою жизнь с такой женщиной, будет несчастен.
И восклицает в самом конце: Господи! Дай же князю нашему Самсонову силу, храбрость Александрову, Иосифль разум, мудрость Соломоню и хитрость Давидову и умножи, Господи, вся человекы под нози его.

Я думаю, что Даниил предостерегал князя от связи с некой женщиной, его советчицей. И скорее всего, пророчество Даниила было сделано незадолго до смерти сыновей князя. Иными словами, я считаю, что Моление Даниила Заточника было написано 1197-1198 гг. И это означает, что оно написано значительно позднее, чем Слово о полку Игореве.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 13 дек 2012, 08:30

sasha a писал(а):1) Свою гипотезу авторства Марии Васильковны Сумароков подкрепляет 6 или 7 аргументами (мы с Евгением Беляковым когда-то давно обсуждали эти аргументы). При этом "лабиринты" с именем Мария - это не самый главный его аргумент.

Приведите их и наглядно покажу, что каждый из них неверный.
Это следует хотя бы из того, что в первой строке Автор обращается к летописной братии, из-под пера которой вышли записи "трудных повестей" о походе Игоря, употребляя местоимение НЫ (= нам).

    Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
т.е. он и сам себя причисляет к этой братии.
Подсказка: писать летописи не княжеское дело, тем более не женское.

sasha a писал(а):2) По поводу Моления Даниила Заточника.
Если "художество" было написано Заточником в первый период правления Ярослава Владимировича (1182-1184), то оно не могло быть Словом о полку, т.к. поход Игоря еще не состоялся.

Так постом ранее Вы писали: "Моление написано позднее Слова, то оно (Моление) по определению ВТОРИЧНО" - какому посту верить?

Скрипиль М.О. пишет, что Заточник попал на Лаче озеро за свое "художество" - литературный труд. Если этим "художеством" было СПИ, что вполне вероятно, т.к. стиль обоих произведений, отдельные фразы, литературные приемы очень похожи, то речь может идти о ВТОРОМ сроке новгородского княжения Ярослава Владимировича: 1187-1196 гг., что соответствует предполагаемому времени написания СПИ: август-сентябрь 1187 года.

sasha a писал(а):Даниил говорит, обращаясь к князю Ярославу Владимировичу, "дуб крепок множеством корениа; тако и град нашь - твоею дръжавою". Как известно, первый период правления князя Ярослава новгородского был весьма неудачным. Он восстановил против себя новгородцев и те выгнали его под предлогом того, что тот не оказал помощи Пскову. То есть в этот период "держава" его была не была такой укоренившейся, как ее изображает Даниил. Отсюда я делаю вывод, что либо Заточник льстец и лжец, либо его Моление написано позднее - во второй или третий период правления князя.

От це дило! Против ЛОГИКИ не попрешь. Поддерживаю хороший аргумент.

sasha a писал(а):В Молении Даниила говорится о "крепкой как дуб державе" Ярослава, но при этом Даниил упрекает князя, что у него плохие советники: тако же и князь не сам впадаеть въ вещь, но думци вводять. З добрым бо думцею думая, князь высока стола добудеть, а с лихим думцею думая, меншего лишен будеть.

Обратите внимание "высок стол" для новгородского князя может быть токмо киевский, что указывает на ОПЫТ Даниила Заточника, как "думца" в добывании для князя (другого) "высок стола".

sasha a писал(а):Я думаю, что Даниил предостерегал князя от связи с некой женщиной, его советчицей. И скорее всего, пророчество Даниила было сделано незадолго до смерти сыновей князя.

Смотрите мою статью § 13-14.
Кратко:
В 1182-1184 гг. князя Всеволода Большое Гнездо, которого пригласили на княжение новгородцы, но тот «въда имъ своякъ свои» (1-Новг.1181) - Ярослава Владимировича. Свояк - это муж родной сестры жены.

Как известно Всеволод был женат на ЯСЫНЕ - Марии Шварновне.

Под 1175 годом встречаем мы в летописях первое упоминание о [Марии Шварновне] супруге Всеволода Георгиевича. В этому году .... Черниговский князь Святослав Всеволодович послал в умиротворенную Суздальскую область супруг Михаила и Всеволода с сыном своим Олегом, который провожал княгинь до Москвы. Из этого известия летописи ясно, что Всеволод Георгиевич женился до своего переезда в Суздальскую область из южной Руси..
-------
Архимандрит Порфирий ДРЕВНИЕ ГРОБНИЦЫ во Владимирском кафедральном Успенском соборе ..., Владимир, 1903, С.99-100


Так что же случилось в событиях под 1175 год, что Всеволод Юрьевич вместе со своей женой из ясов смог вернуться в "умиротворенную Суздальскую область"?

В лѣто 6683 [1175]. Убьенъ бысть великий князь Андрѣи Суждальскии, сына Дюрдева, внукъ Володимеря Мономаха месяца июня вь 28-й день на канунъ святыхъ апостолъ. День бѣ тогда субота...
Началникъ же убиицамъ бысть Петръ, Кучьковъ зять, Анбалъ, ясинъ ключникъ, Якимъ, Кучьковичи, а всихъ невѣрныхь убииць 20 числомъ, иже ся бяху спали на оканьныи съвѣтъ томь дни у Петра у Кучкова зятя, постигъши бо ночи суботнии на память святую апостолу Петра и Павла.
-------
Ипат. 1175: "Повесть об убиении Андрея Боголюбского"


    Что есть жена зла? Гостинница неуповаема, кощунница бѣсовская. Что есть жена зла? Мирский мятежь, ослѣпление уму, началница
    всякой злобѣ; въ церкви — бѣсовская мытница: поборница грѣху,засада от спасениа...

    Добра жена — вѣнець мужу своему и безпечалие, а зла жена — лютая печаль, истощение дому. Червь древо тлить, а зла жена домъ мужа своего теряеть. Лутче есть утли лодии ездѣти, нежели злѣ женѣ тайны повѣдати: утла лодиа порты помочит, а злая жена всю жизнь мужа своего погубить.
    (СДЗ)
предупреждал Даниил новгородского князя Ярослава Владимировича о "злых женах", женатого на ясыне.

Изображение
Боголюбово. Лестничные палаты (1158-1165)

Изображение

Изображение

    «Князь имея уже слуг готовых, велел немедленно убийцев главных взять, а потом Княгиню привести перед суд, где яко дело известное недолго испытав, осудили всех на смерть, по которому Михалко велел перво Кучковых и Анбала повеся расстрелять, потом другим 15 головы секли, последи княгиню Андрееву, зашив в короб, с камением в озеро пустили, и все тела прочих за нею побросали. От того времени оное озеро прозвалось Поганое…(Прим. 520.)

    Прим. 520. Княгиня Андреева, сия была вторая Ясыня, но когда первая умерла, и когда с сею он женился, того историки не показали. О казни ея во многих пропущено, а в некоторых Степенных разно описано: некоторые при первом Михайла приходе, другие при Всеволоде казнь сию положили, но я точно из манускрипта Еропкина взяв, яко обстоятельнейшее внес»

    ------
    Татищев В.Н. История Российская с самых древнейших времен, СПб., 1774, Кн.3, С.216-217, 495.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение sasha a » 13 дек 2012, 22:07

а) Приведите их и наглядно покажу, что каждый из них неверный.
Это следует хотя бы из того, что в первой строке Автор обращается к летописной братии, из-под пера которой вышли записи "трудных повестей" о походе Игоря, употребляя местоимение НЫ (= нам).

Не лѣпо ли ны бяшетъ, братіе, начяти старыми словесы трудныхъ повѣстій о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

т.е. он и сам себя причисляет к этой братии.
б) Подсказка: писать летописи не княжеское дело, тем более не женское.


а) Ой! Лемурий ли это?!!! Как же так? "Не читал, но осуждаю". А где же научный подход? Что за предвзятость суждений?!!!!! 8) :D
(Попытаюсь найти свои посты по Сумарокову, но чуть позднее).

Б)Так-так-так... а тут потянуло дымком мужского шовинизма. Эдак рассуждая, мы можем договориться до того, что и Киевским княжеством править - не женское дело, и посольство в Царьград возглавлять - тоже не женское дело. А потому не было княгини Ольги.... господа Фоменко и Носовский - аууууууу!

А теперь серьезно по поводу обращения "братие". Это - обычное обращение равных по статусу людей. Жена киевского князя и должна была обращаться к другим князьям - "братья". Эта форма обращения сохранилась в последующих веках в переписке царей и королев. Так, Елизавета 1 в своих посланиях называла Ивана Грозного "братом любительным". Точно также она обращалась к царю Федору Ивановичу, а жену его - царицу Ирину называла "сестрой". Так что никакого противоречия в обращении княгини Марии Васильковне к другим князьям "братья" я не вижу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Князь Игорь.

Сообщение sasha a » 13 дек 2012, 22:26

предупреждал Даниил новгородского князя Ярослава Владимировича о "злых женах", женатого на ясыне.



Не кажется ли Вам, дорогой Лемурий, что Даниил превысил свои полномочия, осуждая Ярослава за выбор невесты в династическом браке?
Да и странно было бы осуждать ОДНОГО Ярослава. Браки русских князей с ясынями (осетинками) были в то время достаточно распространены. Так,
в 1116 Ярополк Владимирович женился на яской княжне Елене. (по летописям)
(1168 г. – пленение отца Марии, воеводы Шварна, половцами. (По летописям.))
1169 г. – женитьба Андрея Боголюбского на старшей сестре Марии Шваровны. (По предположению.)
1170 г. – женитьба Всеволода Юрьевича на Марии. (По предположению.)
1180 г. – замужество средней сестры Марии (за Ярославом Владимировичем). (По летописям.)
1182 г. – брак младшей сестры Марии с Мстиславом Святославичем. (По летописям.)

http://www.e-reading.org.ua/chapter.php ... _Rusi.html

То есть, к моменту написания Моления не менее 4 князей были женаты на ясынях-сестрах. Пожему же Даниил не корил их всех?
Далее, если Моление написано в годы второго или третьего периода правлений Ярослава, то к тому времени у него уже народились дети от Ясыни.
Что ж Даниил так долго ждал?
Нет, нелогично получается...

Я думаю, что Даниил и написал Моление (обращение-предостережение) к Ярославу по заказу/просьбе его законной жены-Ясыни.
Князь (седина в бороду - бес в ребро) вздумал взять себе молодую наложницу, а жена почему-то не обрадовалась по этому поводу, ну и попробовала действовать методом дипломатичным (без битья посуды) - устрашить неверного супруга наказанием Божьим. Почти одновременная смерть двух старших сыновей отрезвила князя. Чары "злой жены" рассеялись. Князь преобразился в верного супруга, получил спасение от несчастий и в 4 месяца воздвиг храм Преображения Спаса в Нередице.
Такая версия мне кажется более логичной.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Князь Игорь.

Сообщение Nikola » 14 дек 2012, 10:32

sasha a
Прежде чем разбираться с братьями, надо решить один вопрос: создавалось Слово для распространения НА БУМАЖНОМ НОСИТЕЛЕ или для исполнения на пирах или майданах. В пользу предположения, что Слово - письменный памятник, сказать нечего, зато очень многое против.
Так если Слово предназначалось для исполнения НА ПИРУ или майдане - обращаться БРАТЬЯ может только сказитель к слушателям, они его соавторы, смотрите первую фразу поэмы:не лепо ли НАМ было.., и как соавторы - РОВНЯ. БРАТЬЯ как обращение князя к князьям сохраняется в речи ПЕРСОНАЖЕЙ.
Никакого обращения к монастырской братии быть не может. Во первых, потому, что автор буквой единой даже не намекнул, что продолжает какое-то дело, прежде начатое компанией. Во вторых, Слово обращено к князьям. Непосредственно. Если БРАТИЯ монашеская, то Слово должно было дойти до князей через их духовников, получивших сей текст почтой - или требовалось настолько широко распространить Слово среди клира, чтоб и князья услышали. Это то самое Слово, за которое запросто можно было отправиться на костер - для клирика это не язычество, но ОТСТУПНИЧЕСТВО, ИЗМЕНА.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 14 дек 2012, 13:07

Не забудем также,что обращений князей друг к другу "господине" НЕТ в летописях.
Отсюда следует,что СПИ не могло быть написано КНЯЗЕМ (вот почему, в частности, невозможна версия Чернова о Владимире Святославиче как авторе СПИ). Но Мария Васильковна МОГЛА обращаться к князьям "господине" и "братия".
Просто из соединений "братия" и "господине" СЛЕДУЕТ,что никто другой,кроме МВ, не мог написать СПИ. Болеслава Святославна (как можно предположить) - на ранг ниже, и вряд ли могла говорить в таком тоне со всеми князьями, Ярославна и др. - еще "ниже"...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 14 дек 2012, 13:30

sasha a писал(а):
а) Приведите их и наглядно покажу, что каждый из них неверный./b].

а) Ой! Лемурий ли это?!!! Как же так? "Не читал, но осуждаю". А где же научный подход? Что за предвзятость суждений?
(Попытаюсь найти свои посты по Сумарокову, но чуть позднее).

Ну, если бы Лемурий не читал Сумарокова откуда бы он знал про количество букв в строке?
По этому поводу ещё Андрей Чернов подшучивал, что таким образом можно вывести хоть "писал матрос Железняк".

sasha a писал(а):Б)Так-так-так... а тут потянуло дымком мужского шовинизма. Эдак рассуждая, мы можем договориться до того, что и Киевским княжеством править - не женское дело, и посольство в Царьград возглавлять - тоже не женское дело. А потому не было княгини Ольги.... господа Фоменко и Носовский - аууууууу!

А что последняя летописи писала? Вообще-то, Киево-Печерский монастырь, где и начиналось летописание на Руси - [b]мужской. Трахтемировский монастырь близ Переяславля - мужской. Если Вы решили утверждать, что среди монахов русская "папесса Иоанна" затесалась, то назовите её имя. Тогда фантазеры Фоменко и Носовский со своими сказками для детей старшего возраста просто "отдыхают".
Если Вы считаете, что писать "трудные повести" (т.е. летописи) княжеское дело - приведите пример.

sasha a писал(а):А теперь серьезно по поводу обращения "братие". Это - обычное обращение равных по статусу людей. Жена киевского князя и должна была обращаться к другим князьям - "братья". Эта форма обращения сохранилась в последующих веках в переписке царей и королев. Так, Елизавета 1 в своих посланиях называла Ивана Грозного "братом любительным". Точно также она обращалась к царю Федору Ивановичу, а жену его - царицу Ирину называла "сестрой". Так что никакого противоречия в обращении княгини Марии Васильковне к другим князьям "братья" я не вижу.

На Руси было 3 категории, которые обращались друг к другу "брат", "братия":
- Родственники
- Княжеская братия
- Монашеская братия.
Ну ещё к слушателям так иногда обращались, например , в поучении к чади о безмерном пьянстве:

    "Нъ мы, братье, не створимъ тако, да не будемъ осужени в муку: вѣкъ бо сий коротокъ, а мука долга и бес конца грѣшьному."
Мы же к Вам пишем, что в первой строке не просто "братия", а летописная братия, имеющая непосредственное отношение к "трудным повестям" о полке Игореве - версиям похода в Ипатьевской и Лаврентьевской летописях:

    ТРУДНЫХЪ. Повести, в которых описывались важные, или героические события, именовались на древней нашей Руси - трудными; позднее их стали называть Умилительными, или Умильными (Г. Максимовичъ) см. II, пр. 236
    (Дубенский Д.Н. "Слово о плъку Игореве...", М., 1844, с.4)
и Автор СПИ местоимением НЫ (=НАМ) относит себя к этой летописной (монашеской) братии.
А князья летописей НЕ писали. И их жены тем паче.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 14 дек 2012, 14:01

Евгений Беляков писал(а):Не забудем также,что обращений князей друг к другу "господине" НЕТ в летописях.
Отсюда следует,что СПИ не могло быть написано КНЯЗЕМ (вот почему, в частности, невозможна версия Чернова о Владимире Святославиче как авторе СПИ). Но Мария Васильковна МОГЛА обращаться к князьям "господине" и "братия".

Есть, Евгений, в случаях когда речь идет о князе отце, покровителе или названом отце.

    "И услыша Конъдратъ князь Сомовитовичь, брать Володимѣровъ. оже далъ землю свою всю и городы, присла к Володимѣрю посолъ свои, река тако: „Господине, братъ мои, ты же ми былъ во отьца мѣсто...
    Абы тъ, господинъ мои, послалъ свои посолъ с моимъ посломъ ко брату своему Мьстиславу, абы мя, господине, со твоею милостью приялъ братъ твои под свою руку и стоялъ бы за мя во мою обиду, коко ты, господинъ мои, стоялъ за мною за мою обиду
    ..." (Ипат.1287).
Но ОТЕЦ, пусть и названный, он же ОДИН, а в СПИ 3 господина. Здесь, безусловно, речь не о княжеском происхождении Автора СПИ. Жена князя тоже себя в зависимое положение от 3-х разных князей поставить не могла, тем паче жена великого князя.

Евгений Беляков писал(а):Просто из соединений "братия" и "господине" СЛЕДУЕТ,что никто другой,кроме МВ, не мог написать СПИ. Болеслава Святославна (как можно предположить) - на ранг ниже, и вряд ли могла говорить в таком тоне со всеми князьями, Ярославна и др. - еще "ниже"...

Вы упускаете ещё одну категорию: монашеская братия, она же братия, имеющая прямое отношение к составлению "трудных повестей".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 14 дек 2012, 15:00

sasha a писал(а):Не кажется ли Вам, дорогой Лемурий, что Даниил превысил свои полномочия, осуждая Ярослава за выбор невесты в династическом браке?

Вы же знаете мою позицию в отношении Автора СДЗ. Что бывшему митрополиту, которому "лви нози лизаху", бояться? Он и отца Ярослава, которого на несколько дней оставлял вместо себя на "царском" престоле Изяслав Мстиславич, хорошо знал. В этот 1147 год убили киевляне Игоря Ольговича. Только Климент мог не только предупредить Ярослава о нравах ясских жен, но и бесславного отца его "великим царем" назвать именно из-за того, что сам был свидетелем этих нескольких дней "царствования".

    "Помилуй мя, сыне великаго царя Владимера..." (СДЗ)

1169 г. – женитьба Андрея Боголюбского на старшей сестре Марии Шваровны. (По предположению.)
1170 г. – женитьба Всеволода Юрьевича на Марии. (По предположению.)
1180 г. – замужество средней сестры Марии (за Ярославом Владимировичем). (По летописям.)
1182 г. – брак младшей сестры Марии с Мстиславом Святославичем. (По летописям.)

Экий "клубок" ! Хотя, надо отметить, сама Мария Шварновна на редкость набожная женщина была. Монастырь основала. О ней есть очень хорошее исследование:

Архимандрит Порфирий ДРЕВНИЕ ГРОБНИЦЫ во Владимирском кафедральном Успенском соборе и Успенском Княгинином девическом монастыре и погребенные в них Князья, Княгини и Святители: с изображением одной гробницы и с приложением статьи "Обновление Владимирского кафедрального Успенского собора" / Изд. 2-е доп. - Владимир : Тип. губерн. правления, 1903

В исследовании значится, что жену Ярослава Владимировича звали Елена, погребена она была в 1201 году в Успенском женском монастыре, основанном во Владимире Марией Шварновной.

sasha a писал(а):То есть, к моменту написания Моления не менее 4 князей были женаты на ясынях-сестрах. Пожему же Даниил не корил их всех?

Зачем корить всех? Во-первых он писал Ярославу Владимировичу и обсуждать с ним жен других князей видимо посчитал "лавочно-семечковым делом". :wink:

А, во-вторых, как и писал выше Мария Шварновна была набожная женщина. Она вне подозрений.

sasha a писал(а):Далее, если Моление написано в годы второго или третьего периода правлений Ярослава, то к тому времени у него уже народились дети от Ясыни.
Что ж Даниил так долго ждал? Нет, нелогично получается...

А что он ждал? Он просто предупредил.

    "Червь древо тлить, а зла жена домъ мужа своего теряеть. Лутче есть утли лодии ездѣти, нежели злѣ женѣ тайны повѣдати: утла лодиа порты помочит, а злая жена всю жизнь мужа своего погубить..."(СДЗ)
Более того, у Климента Смолятича живой пример перед глазами: жена Изяслава Мстиславича - Русудан.

sasha a писал(а):Я думаю, что Даниил и написал Моление (обращение-предостережение) к Ярославу по заказу/просьбе его законной жены-Ясыни.
Князь (седина в бороду - бес в ребро) вздумал взять себе молодую наложницу, а жена почему-то не обрадовалась по этому поводу, ну и попробовала действовать методом дипломатичным (без битья посуды) - устрашить неверного супруга наказанием Божьим. Почти одновременная смерть двух старших сыновей отрезвила князя. Чары "злой жены" рассеялись. Князь преобразился в верного супруга, получил спасение от несчастий и в 4 месяца воздвиг храм Преображения Спаса в Нередице.
Такая версия мне кажется более логичной.

"Въ женахъ рѣдъко обрящеши истину."(с) Дивлюсь женской логики. И откуда что берется?

Вообще-то, вставками о "злых женах" пестрят многие сборники:

О женахъ зълыихъ и добрыихъ. Мала есть вься зълоба противу зълобѣ женьскѣй, жрѣбий грѣшьника да испадеть на ню.

Жена лукава — язва сьрдьчьная.

Отъ жены начятъкъ грѣху — и тою вьси умираемъ.

Не даждь женѣ дрьзновения на тя глаголати, аште не ходить подъ рукою ти, отъсѣци ю отъ плъти своея.

О женѣ лукавѣ. Волю жити съ львъмь, неже съ женою лукавою. ... ( Из Изборника 1076 )
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение sasha a » 15 дек 2012, 01:13

Код: Выделить всё
Ну, если бы Лемурий не читал Сумарокова откуда бы он знал про количество букв в строке?


Ну, если Лемурий читал Сумарокова, то он знает и другие его аргументы в защиту версии авторства Марии Васильковны. Жду наглядной критики этих аргументов.

и Автор СПИ местоимением НЫ (=НАМ) относит себя к этой летописной (монашеской) братии.
А князья летописей НЕ писали. И их жены тем паче.


Да как бы и монашествующая братия не писала ничего подобного Ироической песни о полку. Все исследователи единогласны, что оно стоит особняком среди известных нам памятников письменности 12 в. Так что и Ваши утреждения не имеют фактического подтверждения.

Вы же знаете мою позицию в отношении Автора СДЗ. Что бывшему митрополиту, которому "лви нози лизаху", бояться?


Бывший митрополит боялся БОГА.
Как известно, браки совершаются на небесах и освящаются церковью. Осуждая брак князя с ясыней, заключенный по православному обряду, бывший митрополит шел против церкви и против Бога. В этом случае Климент Смолятич - еретик и богоотступник. Неудачный аргумент.

Вообще-то, вставками о "злых женах" пестрят многие сборники:


Это лишь доказывает, что тема "злых женщин", любующихся собой в зеркало, наводящих румянец и дающих своим возлюбленным-князьям советы по кадровым и другим вопросам, - была актуальна и в летописные времена.

Дивлюсь женской логики.


Народная примета: если Лемурий начинает закатывать глаза и поминать недобрым словом женскую логику, то других возражений у него нет. :D 8)
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 15 дек 2012, 11:37

sasha a писал(а):Как известно, браки совершаются на небесах и освящаются церковью. Осуждая брак князя с ясыней, заключенный по православному обряду, бывший митрополит шел против церкви и против Бога. В этом случае Климент Смолятич - еретик и богоотступник. Неудачный аргумент.

Народная примета: если Лемурий начинает закатывать глаза и поминать недобрым словом женскую логику, то других возражений у него нет. :D 8)

Если Лемурий поминает недобрым словом "женскую логику", то видимо что-то с ней не так.

Как можно положительно относится к браку со "злой женой", которая мужа травит, детей "распродает" :?:
Вас послушать, то и с женой-убийцей Андрея Боголюбского не по-церковному поступили:

    "княгиню Андрееву, зашив в короб, с камением в озеро пустили, и все тела прочих за нею побросали. От того времени оное озеро прозвалось Поганое…"
Как же так, ведь по Вашему это пойти против "брака", заключенного на небесах.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24144
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение sasha a » 15 дек 2012, 17:57

Как можно положительно относится к браку со "злой женой", которая мужа травит, детей "распродает"


(Поправка: "Распродавал детей" муж "злой женщины", ожидая от них такого же предательства ("продажи"), как и от "злой жены").

Дорогой Лемурий, уверяю Вас, с "женской логикой" - все ТАК. А именно: убийство (через отравление) - "дело градское", то есть гражданское, уголовное, наказуемое по мирским законам. Никакого отношения к браку, освященному церковью, это преступление не имеет.

В приведенном Вами летописном примере ясно сказано, что княгиню Андрееву утопили в озере не за то, что она была ясыней, а за то, что была соучастницей убийства:

убийцев главных взять, а потом Княгиню привести перед суд

Если у автора Моления были доказательства злого умысла жены князя Ярослава, то ее бы судили и приговорили бы к смерти. Однако князь Ярослав и его жена жили в согласии до ее кончины ( 1201).
Если же у автора не было таких доказательств, то его Моление носило другой характер - подметное письмо, клевета, навет, что также считалось уголовным преступлением и наказывалось штрафом. Женская логика подсказывает мне, что Даниил Заточник был достаточно умен, чтобы не клеветать на жену Ярослава.

Добавлю еще: если бы Даниил причислял жену Ярослава к категории "злых жен", то он бы обвинил ее автоматически в распутстве: "Что есть жена зла? ...поборница грѣху". Не думаю, чтобы княгиня стерпела такое оскорбление, а князь простил бы Даниилу намек на рога, причем сделанный публично.... И не видать тогда Даниилу ни княжеской ласки, ни богатства, ни теплого места советника при его особе.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 16 дек 2012, 18:04

Лемурий:

Жена князя тоже себя в зависимое положение от 3-х разных князей поставить не могла, тем паче жена великого князя.


А вот этого мы, признайте, не знаем. (Аналогов в летописи нет).
Может, как женщине, ей это и дозволено, и лепо.
Сейчас, например, женщина, входящая в храм, закрывает волосы. Это - традиционная "дискриминаия". Почему бы такому не быть и в обычаях "светских раутов",что могло бы быть перенесено и в литературу? Например, жена великого князя на княжеском пиру обращается к гостям и "господине", и "братия"? Как раз очень вероятно!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 16 дек 2012, 18:13

Смолятичу в 1185 году было "за 80".
Все-таки трудно представить,что такой старец смог бы написать "Слово о полку"...
Бывали, конечно, старцы и постарше... но... как-то не верится...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 16 дек 2012, 18:29

Извините)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: userdez и гости: 50