Князь Игорь.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Князь Игорь.

Сообщение userdez » 02 ноя 2012, 17:32

иже истягну умь крепостию своею и поостри сердца своего мужеством, наполнився ратнаго духа, наведе своя храбрыя полкы на землю Половецькую за землю Руськую.

Достоин ли сей князь уважения или порицания?
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Князь Игорь.

Сообщение radivilow » 04 ноя 2012, 19:37

Не только по этому. Кстати, тут мы имеем одно подлежащее (умъ)и два сказуемых. Он его ИСТЯГНУЛ крепостию своею и ПООСТРИЛ мужеством своего сердца.Не сердце поострил, как думают многие, и что -сущая билиберда. Кстати, в чукотском языке есть семы проливающие свет на эту метафору.
чук. "ТИНЫ" - погонялка, удилище с костяным зубчиком на конце, ею исТЯЗАют круп оленя.(ср.рус. "вТЯНУть вдоль хребта")
чук. "ТИНЭн чичьын"(чичев-понимаю)-тревога, обмен мыслями, подстрекательство.(т.е. Игорь исТЯЗАл себя мечтой-похочеею=тревогою за землю)
чук. "ТИНУк" -ТЯНУть. (кузнечное дело - отТЯНУть лезвие =приготовить под заточку.)
То, что Игорь потерпел поражение - не нам его судить, мы не имеем горького опыта потери такого количества близких идрузей - всего войска.Мы не построили ни одной церкви и не отвечали за свой народ в столь тяжкую годину. Мы ещё не прочитали всех слов здесь, показывающих величие этого князя. А то, что он не стал на Великое княжение, в том и наша беда. "Солнце светит на небе - СЁ Игорь-князь в Русской Земле!" Он нам светит даже со своего "Слова" и этот свет в каждом из нас.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 04 ноя 2012, 20:31

Ну и в конце, где Русская земля радуется и веселится, что Игорь возвратился. Очевидно, говоря об этом, Автор солидаризуется с Русской землей (как и раньше!). Игоря Автор называет ГОЛОВОЙ Русской земли, говоря, что голове тяжко без плеч, но и плечам плохо без головы, а Русской земле без Игоря. Предположить, что при наличии таких высказываний Автор плохо относится к Игорю - не значит ли идти несколько "против текста"?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Князь Игорь.

Сообщение userdez » 04 ноя 2012, 21:18

3:0 в пользу Игоря.
Эх, если бы все решалось большинством голосов! :D
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Отношение Автора СПИ к своему "герою"

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2012, 23:51

Отношение в начале СПИ - ироническое, причем не токмо к самому главному "герою", но и ко всем Ольговичам, поколику из другого лагеря - "шесторыльцев" Мстиславичей - Автор:

И рече Игорь къ дружинѣ своей: «Братіе и дружино! Луце жъ бы потяту быти, неже полонену быти... " - об Ольговичах, о которых к моменту написанию было известно, что они все попали в плен живыми и ни один из них не был порублен.

«Не буря соколов занесла через поля широкие – галочьи стада несутся к Дону великому». - о жадных до легкой добычи Ольговичах.

Олговичи, "храбрыи князи", доспѣли на брань - об Ольговичах, не раз с 1183 года обещавших присоединиться к общерусскому походу, но но постоянно отлынивающих, чтобы тайком напасть на беззащитные вежи.

В конце СПИ Автор приводит грешника Ольговича к Церкви Мстиславичей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение userdez » 05 ноя 2012, 08:55

Лемурий писал(а):Олговичи, "храбрыи князи", доспѣли на брань - об Ольговичах, не раз с 1183 года обещавших присоединиться к общерусскому походу, но но постоянно отлынивающих, чтобы тайком напасть на беззащитные вежи.

Общерусский поход- это как во времена моей молодости:
все на 2-3 грузовые машины и в соседнюю деревню драться.
А в это время "Оболвы Костуковичи" из другого села едут к нам.
Беда. А почему? А потому, что мы не успели почитать
Ипатьевскую летопись за 1183 год. Дальновидность и
осведомленность Игоря помогли избежать пожжения беззащитных городов.
Он пошел на половцев в общерусских интересах, а не как
Владимир Глебович в том же году.
Володимерь же розгнѣвався и возъвратися. И оттолѣ идя, иде на севѣрьскиѣ городы,[9] и взя в них много добытокъ.

А Игорь прикрыл и Переяславские города в том числе и честно заслужил свой "добытокъ".
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 05 ноя 2012, 11:51

Видимо, когда на машинах в соседнюю деревню "соколами летали" время на книги по истории НЕ оставалось ;-)

Грабил Игорь в Вашем отрывке не города поганых, а русские города православных христиан Переяславского княжества, за что в своей покаянной речи и раскаивается. А Владимир, сын Глебов, переяславский князь, токмо наказал Ольговича и пожег в отместку его северские города за то, что тот не дал ему авнгардом в походе 1183 года ехать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение userdez » 05 ноя 2012, 12:59

Лемурий писал(а):Грабил Игорь в Вашем отрывке не города поганых, а русские города православных христиан Переяславского княжества, за что в своей покаянной речи и раскаивается. А Владимир, сын Глебов, переяславский князь, токмо наказал Ольговича и пожег в отместку его северские города за то, что тот не дал ему авнгардом в походе 1183 года ехать.

Игорь "грабил", а Владимир "наказал".
Велик и могуч русский язык.
Оба получили по заслугам: один пленением, другой смертью.
Игорево расскаивание попало в летопись, думается, что и
Владимир к 1187 г. все переосмыслил. Он достоин уважения.
Поидоша противу Володимеру, кличючи, яко пожрети хотяще. Володимеръ же Божьею помочью и святое Богородици и дѣда своего святою молитвою укрѣпляем и отца своего, поиде противу им. Испросилъся бяше у Святослава, рекъ: «Моя волость пуста от половець; пусти мя, отче Святославе, напередъ с сторожи». Князи же русстии не утягли бяху с Володимеромъ. Половци же, узрѣвше полкъ Володимерь крѣпко идущь на них, побѣгоша гоними гнѣвомъ Божьимъ и святое Богородици.

и у Переяславля бишася весь день. Володимеръ же Глѣбовичь, видѣ острогъ взимаем, выѣха из города к ним в малѣ дружинѣ, и потче к ним, и бишася с ними крѣпко, и обиступиша князя злѣ. И видѣвше горожане изнемагающа своих и выринушася из города и бишася, одва изотяша князя, боденаго треми копьи.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 05 ноя 2012, 19:36

Дорогой Лемурий! Насчет галочьих стад - дело темное. Можно представить, что речь идет не об Игоре, а о Гзе, быстрым темпом продвигавшемся к Дону, пока в Новеграде трубы только трубили... А то, что соколов занесло "не ветром" можно истолковать как "по решению Игоря"... В общем, место "темное".
Согласен, что к Игорю у Автора отношение несколько ироническое, но это не опровергает, что оно в целом глубоко ПОЗИТИВНОЕ. Согласен: не простое отношение. Двойственное. Но ведь суть "златого слова" Святослава, суть его обращений к разным князьям - сплотиться во имя мести за Игоря. Не делить Новгород-Северское княжество по жребию, как урядились поступать с "проштрафившимися" князьями, а посмотреть на свои собственные прегрешения и провалы. Автор показывает мужество князя, не остановившегося перед страшным знамением, хотя и не распространялся по поводу тех моментов героизма Игоря, о которых написано в летописи (ранение Игоря, его мужественная попытка остановить бегство торков, его распоряжение всем сойти с коней, чтобы не оставить, не предать пеших воинов). Да, это пропускается. НО. Очень важно, что в дело вступает Ярославна, которая ЛЮБИТ Игоря. Лирическая линия. Для читателя или слушателя именно плач Ярославны ОПРАВДЫВАЕТ Игоря. Рождает у читателя сочувствие к нему, дает элемент человечности. Бегство Игоря, описанное даже подробнее, чем сражение, представляет Игоря как человека, которому помогают птицы и реки. Донец признает его доблесть, разговаривает с игорем на человеческом языке (или Игорь с ним на речном?) Все это не вяжется с негативизмом и стремлением унизить или разоблачить плохие черты в Игоре.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2012, 08:44

Евгений Беляков писал(а):Дорогой Лемурий! Насчет галочьих стад - дело темное. Можно представить, что речь идет не об Игоре, а о Гзе, быстрым темпом продвигавшемся к Дону, пока в Новеграде трубы только трубили... А то, что соколов занесло "не ветром" можно истолковать как "по решению Игоря"...

Уважаемый Евгений! Ну, а кого тогда в своей припевке, гипотетически вложенной в уста Бояна, Автор с "соколами" сравнивает?

    «Не буря соколы занесе чресъ поля широкая – галици стады бѣжать къ Дону Великому».
Опять таки, Гза убегал бы изначально от Игоря, если двигался бы к Дону Великому ДО того, как там оказался Игорь.

Евгений Беляков писал(а):Согласен, что к Игорю у Автора отношение несколько ироническое, но это не опровергает, что оно в целом глубоко ПОЗИТИВНОЕ.

Позитивное исключительно из-за того, что сын Игоря - Святослав накануне написания СПИ женился на дочери Рюрика - хозяина "земли Русской".
Хочет Автор того или нет, а "голову" Ольговича надо принимать к "плечам" Мстиславичей.

    "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог..."(1Кор.11:3)

Евгений Беляков писал(а):Автор показывает мужество князя, не остановившегося перед страшным знамением...

Опять таки КОНТЕКСТ, ведь ирония не только в приведенных выше примерах.
Не беру даже очевидное, но долго ещё спорное:

:arrow: кого Автор СПИ называл "Тмутороканским болваном"

Посмотрите для начала на сравнение с ковкой притупившегося оружия ТОГО, о чем Вы упоминаете - "мужестве" Игоря:

"иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ..."

Все усилия толкователей подыскать в древне-русской книжности параллели к "истягну", дающие желательный им смысл "стянул", оказались безуспешны, как и попытки видеть конструкцию с повтором "и стягну и поостри" (В. Миллер, Потебня) или украинизм - iст (Чапленко) - явные модернизмы. Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена".
---------
Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196

В конце концов Автор сам называет его поход Игоря и Всеволода - НЕЧЕСТНЫМ

    "О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте. Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена..."

Евгений Беляков писал(а):Очень важно, что в дело вступает Ярославна, которая ЛЮБИТ Игоря. Лирическая линия. Для читателя или слушателя именно плач Ярославны ОПРАВДЫВАЕТ Игоря. Рождает у читателя сочувствие к нему, дает элемент человечности...

Он и не может плохо к нему относится, ведь весь сюжет построен на "Притче о блудном сыне", который расточил свое имущество на чужбине с блудницами и вернулся к "дому Отца" (Пирогощей), принадлежащей "старшему сыну" (Мстиславичам).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 19:46

Последнее замечание очень сильное.
А что касается того, что Гза, якобы, убегает от Игоря, то можно, например, представить, что Гза, узнав, что Игорь идет к Дону, тоже отправляется на Дон, причем получается, что он попадает на Дон как бы ПОД ДРУГИМ УГЛОМ, так что никак не отступает ни при каких вариантах.
Что касается женитьбы Святослава на дочке Рюрика, то мое мнение - Автору было на родственников Рюрика плевать с высокой башни, так он позволяет себе крайне резко высказываться о его брате (при ЛЮБОМ прочтении этого места). А его позитивное отношение связано как раз совсем не с этим, а, как я полагаю, с пониманием того, что Игорь, "провинившийся" в сепаратистском походе, теперь уже (после того, как Святослав за него заступается перед другими князьями) НЕПРЕМЕННО будет служить верой и правдой общерусским интересам, то есть интересам Святослава Киевского и Автора. Ну и... чисто личная симпатия.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2012, 10:22

Евгений Беляков писал(а):А что касается того, что Гза, якобы, убегает от Игоря, то можно, например, представить, что Гза, узнав, что Игорь идет к Дону, тоже отправляется на Дон, причем получается, что он попадает на Дон как бы ПОД ДРУГИМ УГЛОМ, так что никак не отступает ни при каких вариантах...

Ответьте для себя на вопрос:

    "Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени".
Телеги половцев двигаются ночью "наощупь", теряя друг друга в непроглядной тьме, или всё таки К СЕВЕРУ :?:
Если последнее, то они никак к Дону Великому двигаться НЕ могут.

Евгений Беляков писал(а):Что касается женитьбы Святослава на дочке Рюрика, то мое мнение - Автору было на родственников Рюрика плевать с высокой башни, так он позволяет себе крайне резко высказываться о его брате (при ЛЮБОМ прочтении этого места).

Ну это Ваше субъективное мнение. Если Автор принадлежит к лагерю шестокрыльцев Мстиславичей, а по контексту СПИ так оно и есть, то интересы лагеря и новые союзники ему не могут быть безразличны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Князь Игорь.

Сообщение userdez » 07 ноя 2012, 20:11

Лемурий писал(а):Он и не может плохо к нему относится, ведь весь сюжет построен на "Притче о блудном сыне", который расточил свое имущество на чужбине с блудницами и вернулся к "дому Отца" (Пирогощей), принадлежащей "старшему сыну" (Мстиславичам).

Старший сын все-таки Святослав, а не Всеволод.
„Тяжко ти головы кромѣ плечю,
зло ти тѣлу кромѣ головы“, —
Руской земли безъ Игоря.

Кто голова,а кто плечи-трудно понять,
но Игорь рядом,а Пирогощая через несколько строк.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: Князь Игорь.

Сообщение radivilow » 08 ноя 2012, 12:27

Тлети (тло=тлен) телу(Руси) без головы (Игоря). Сначала надо расшифровать текст. Негоже вывешивать отрывки текста, не понимая что там написано.
Тяжело голове без дружеского плеча -русских князей, Руси вцелом.
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: Князь Игорь.

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2012, 13:10

userdez писал(а):Старший сын все-таки Святослав, а не Всеволод.

Прочитайте ссылку

Здесь аллегория аки у Кирилла Туровского.

Блудный (младший) сын - это Ольговичи, отправившиеся в дальние страны расточать с блудницами имущество отца.
Старший сын - Мстиславичи.
Дом отца - это Церковь.
Господь старшему сыну: "сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое" (Лк.15:31) - именно поэтому "дом Отца" принадлежит Мстиславичам и Ольгович - "блудный сын" Игорь - идет к Церкви Мстислава "Пирогощей".

userdez писал(а):Кто голова,а кто плечи-трудно понять, но Игорь рядом,а Пирогощая через несколько строк.

Все по порядку, здесь такая же аллегория a la Кирилл Туровский:

"Плечи" - это жена, "голова" - муж см.(1Кор.11:3)

"Плечами" в СПИ названа "Русская земля" (т.е. Киевская волость), которой владел Рюрик:"а собе возя всю Рускую землю" (Ипат.1180)
"Головой" - Игорь.

Единственное событие, связывающее эти понятия: свадьба сына Игоря - Святослава на дочери Рюрика - Ярославе летом 1187 года, написание СПИ, напомню, относится к августу-сентябрю 1187 г.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron