"Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

"Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Митяй Владимирович » 05 ноя 2012, 18:20

Вместо "крычат телеги" правильнее читать "кычат телеги". Известный приём звукописи автора Слова здесь находит ещё одно подтверждение. Ср. в словаре Даля: КЫКАТЬ, кигикать, кричать лебедем. Кык м. клик, лебединый крик. Лебедь кичет. Стала лебедушка кыкать (песня). Связь "лебедя" и "кычения" и в Слове и у Даля очевидна. Лебединый крик очень скрипуч, поэтому выражение в целом означает "скрипят телеги".
Теперь что касается словосочетания "стязи глаголют". По моему мнению, никакой это не метафорический оборот, а самая что ни на есть конкретика. Историкам военного дела давно известно, что в древности стяги (они же знамёна, от слова "знамение", "сигнал") употреблялись не как символические куски материи, олицетворяющие ополчение, а в качестве сигнального средства. Чтобы управлять большим скоплением воинов, зачастую вытянувшимися в длинные боевые линии, полководец всегда держал возле себя флагоносца (стягоносца), передавал ему нужные приказы и тот специальными манипуляциями со стягом (флагом, знаменем, штандартом, бунчуком) транслировал эти приказы в самые отдалённые боевые порядки. У моряков ещё сохранился этот приём: флажковая сигнализация. Не исключено, что стяги использовались также как сигнал опасности, в дневное время суток видимый всем издалека (в отличие от звука трубящего рога).
Кстати, если принять версию, что вертикально поднятый стяг - сигнал тревоги, то более органично выглядит фраза "стоят стязи в Путивле".
Последний раз редактировалось Митяй Владимирович 05 ноя 2012, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Новый » 05 ноя 2012, 20:34

Интересный вариант, но "кычение" можно интерпретировать и как просто "птичий" крик. Ярославна "зегзицею кычет". А у Есенина - "По-осеннему кычет сова над раздольем дорожной рани". Могло, конечно, повлиять "Слово", но он своеобразные диалектные выражения тоже использовал.
С другой стороны, интересно, что по-гречески лебедь - "Кикнос". Не на звукоподражательной ли основе?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Евгений Беляков » 05 ноя 2012, 20:39

http://birds-altay.ru/2010/09/lebed-klikun-2/

Есть такой лебедь-кликун. Вообще интересно послушать голоса лебедей... Голос лебедя-кликуна может напомнить не скрип телег, скорее, трубы трубят. На том же сайте можно прослушать голос лебедя-шипуна. Это уже напоминает хрюканье. По-моему, телеги должны скрипеть не так. Это должен быть ровный долгий звук. Вот в некотором смысле мы имеем проблему).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение userdez » 05 ноя 2012, 21:00

Лебедь-кликун-птица агрессивная.
7 раз в "Слове" упоминается "клич" и его производные.
В моем понимании- все это относится к половцам.
Рад быть с Вами и "Словом..."
Аватара пользователя
userdez
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1157
Зарегистрирован: 07 мар 2011, 21:04

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Новый » 06 ноя 2012, 05:38

Но, с другой стороны, "... Дон ти, княже, кличет..."; далее, если "кикание", допустим, это нечто избирательно лебединое, то надо учесть, что в отрывке о Гориславиче "... ратаеве кикахут..." И струны Бояна - "лебеди". Я не уверен, что в использовании этих сенсорно-слуховых и сенсорно-зрительных метафор имеется строгая систематичность в плане того, к кому которые из них могут быть отнесены.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Митяй Владимирович » 06 ноя 2012, 05:58

Евгений Беляков писал(а):http://birds-altay.ru/2010/09/lebed-klikun-2/

Есть такой лебедь-кликун. Вообще интересно послушать голоса лебедей... Голос лебедя-кликуна может напомнить не скрип телег, скорее, трубы трубят. На том же сайте можно прослушать голос лебедя-шипуна. Это уже напоминает хрюканье. По-моему, телеги должны скрипеть не так. Это должен быть ровный долгий звук. Вот в некотором смысле мы имеем проблему).


Действительно, запись мало напоминает скрип телег половецких. Единственное соображение: записываемый лебедь пребывал в спокойном состоянии духа, может быть даже в возвышенном (например, пел песнь возлюбленной), тогда как автор Слова конкретно указывает на лебедей "роспущени". Не думаю, что автор подразумевал распущенность моральную)), скорее соглашусь со Срезневским: роспустити - разогнать, распугать. Как именно "кычат" распущенные лебеди я тоже не слыхал, но ближайшая аналогия, которая просится на ум: вспугнутые утки, точнее, тот полувизг-полукряк, который они издают, улепётывая по поверхности воды и молотя крыльями воздух. Вот уж "кыканье" так "кыканье"! Ничего мерзее и быть не может. Разве что всё тот же скрип половецких телег.
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Митяй Владимирович » 06 ноя 2012, 06:28

Новый писал(а):Но, с другой стороны, "... Дон ти, княже, кличет..."; далее, если "кикание", допустим, это нечто избирательно лебединое, то надо учесть, что в отрывке о Гориславиче "... ратаеве кикахут..." И струны Бояна - "лебеди". Я не уверен, что в использовании этих сенсорно-слуховых и сенсорно-зрительных метафор имеется строгая систематичность в плане того, к кому которые из них могут быть отнесены.



Согласен с Вами, что "кычить", возможно, употреблялось в двух значениях: более узкое и конкретное - крик лебедя, и более широкое - жалобный крик птицы вообще, аналогично тому, как современное "щебетать" применимо ко многим орнитологическим объектам, но восходит, по-видимому, к единственному виду - щеглу (щебетать-щеглотать).
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2012, 08:13

Митяй Владимирович писал(а):Вместо "крычат телеги" правильнее читать "кычат телеги".

В СПИ у каждой птицы свой голос: кукушка (зегзица) - кычет; вороны - грают, соловей - щекотит, орлы - клекотом зовут, лебеди - крычат.

Не надо править самодостаточный текст. Такое слово в древнерусском языке имелось: кричати = крычати (см. Срезн.)

Звук телег Автор ассоциирует с криком "распуганных лебедей": "Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени..."

Словоформа: рци
Часть речи: глагол
Время: повелительное
Лицо: 2-е
Число: единственное
Лексема: реши
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Митяй Владимирович » 06 ноя 2012, 14:32

Лемурий писал(а):
Митяй Владимирович писал(а):Вместо "крычат телеги" правильнее читать "кычат телеги".

В СПИ у каждой птицы свой голос: кукушка (зегзица) - кычет; вороны - грают, соловей - щекотит, орлы - клекотом зовут, лебеди - крычат.

Не надо править самодостаточный текст. Такое слово в древнерусском языке имелось: кричати = крычати (см. Срезн.)

Звук телег Автор ассоциирует с криком "распуганных лебедей": "Крычатъ тѣлѣгы полунощы, рци, лебеди роспущени..."

Словоформа: рци
Часть речи: глагол
Время: повелительное
Лицо: 2-е
Число: единственное
Лексема: реши



Править испорченные тексты не только нужно, но должно. Нигде в СПИ, кроме вышеуказанного места, птицы вообще и лебеди в частности не "крычат", автор для каждой птицы находит свой собственный голос: вороны грают, орлы клекчут, соловьи щелкотят и т.п. Ещё Сенковский, он же знаменитый барон Брамбеус, зубоскалил по этому поводу: вероятно, телеги должны кричать по-французски. Срезневский, определяя "крычат" как "скрипят" (кстати, никакого отношения к птицам здесь не подразумевается), по существу переводит это слово в разряд гапаксов (единичных, или штучных употреблений), что само по себе малопродуктивно. Я же предлагаю вариант, подтверждённый множеством примеров и с вполне ясной этимологией. Да и перевод в этом случае звучит более выразительно: Кычут телеги полунощные словно лебеди распуганные.
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 06 ноя 2012, 15:25

Митяй Владимирович писал(а):Править испорченные тексты не только нужно, но должно.

Зачем править ТО, в чем нет надобности? Написано в рамках древнерусского.

Митяй Владимирович писал(а):автор для каждой птицы находит свой собственный голос: вороны грают, орлы клекчут, соловьи щелкотят и т.п. ... Да и перевод в этом случае звучит более выразительно: Кычут телеги полунощные словно лебеди распуганные.

Именно потому, что кычет в СПИ зегзица (кукушка), то если это же слово относить и к испуганным лебедям, то получится:

:arrow: "кукуют телеги словно лебеди распуганные" :roll: - НЕТ, уж лучше как было.

Кстати, "полунощные телеги" - это НЕ В НОЧИ вслепую по степи едущие, а ДНЕМ по направлению К СЕВЕРУ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Митяй Владимирович » 06 ноя 2012, 18:21

Лемурий писал(а):Именно потому, что кычет в СПИ зегзица (кукушка), то если это же слово относить и к испуганным лебедям, то получится:

:arrow: "кукуют телеги словно лебеди распуганные" :roll: - НЕТ, уж лучше как было.

Кстати, "полунощные телеги" - это НЕ В НОЧИ вслепую по степи едущие, а ДНЕМ по направлению К СЕВЕРУ.



Исходя из Вашего своеобразного перевода, получается что Ярославна КУКОВАЛА на забрале в Путивле. Чего это она, спрашивается, раскуковалась в такую трагическую минуту? Я уже говорил выше, что в расширительном знчении "кыканье" означет пронзительный и жалобный крик птицы вообще. Направление же на север в древнерусских текстах обозначается конкретно: на полнощь, к польнощи, к полунощи. Но никак не прилагательным "полнощни".
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Евгений Беляков » 06 ноя 2012, 19:26

Все-таки лебедь кликун не скрипит, а ТРУБИТ. Почему бы не перевести: "ТРУБЯТ телеги в полуночи, скажи, словно лебеди распущенные". Почему-то мы считаем. что вежи передвигаются с колоссальным скрипом. Такие идиоты половцы, что смазать оси не умеют. Да и зачем им скрипеть? И даже если скрипят, то по какой такой странной причине это становится столь важным элементом реальности, что Автор об этом говорит, да еще, приводя метафору ("скажи, лебеди распущенные"). Вот если речь идет о ТРУБАХ, которыми половцы подают друг другу знаки - все как раз становится на свои места.

Послушайте "пение" лебедя-кликуна еще раз!!! Ведь это же ЧУДО!!!)))
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2012, 10:28

Митяй Владимирович писал(а):Ярославна КУКОВАЛА на забрале в Путивле. Чего это она, спрашивается, раскуковалась в такую трагическую минуту? Я уже говорил выше, что в расширительном знчении "кыканье" означет пронзительный и жалобный крик птицы вообще. Направление же на север в древнерусских текстах обозначается конкретно: на полнощь, к польнощи, к полунощи. Но никак не прилагательным "полнощни".

Вы противоречите СЕБЕ ЖЕ, не далее как вчера Вы писали:

для каждой птицы находит свой собственный голос

Ярославна же "кычет" АКИ зегзица, как и Боян "щекотит" АКИ соловей.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Митяй Владимирович » 07 ноя 2012, 18:38

Лемурий писал(а):Вы противоречите СЕБЕ ЖЕ


Никакого противоречия здесь нет. В третий раз приходится повторять, что "кычет" может относиться ко всякой птице, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО - к лебедю. Затасканный пример: словом "щебетать" можно определить лёгкий и ни к чему не обязывающий трёп девиц, в ироническом смысле оно употребляется в значении "говорить банальности, глупости", но ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ значение - трели певчих птиц. Может быть, и нам с Вами стоит прекратить ЩЕБЕТАТЬ?)))
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2012, 12:40

Митяй Владимирович писал(а): "кычет" может относиться ко всякой птице, но ПРЕИМУЩЕСТВЕННО - к лебедю.

Подсказка: лебеди НЕ кукуют.

Вы уж определитесь откуда будете значения брать из головы или из контекста СПИ.
Если из второго, то речь идет о зегзице (кукушки). БЕЗ вариантов. :arrow: зегзицею незнаемь рано кычеть.

Митяй Владимирович писал(а):Затасканный пример: словом "щебетать" можно определить лёгкий и ни к чему не обязывающий трёп девиц, в ироническом смысле оно употребляется в значении "говорить банальности, глупости", но ПРЕИМУЩЕСТВЕННОЕ значение - трели певчих птиц. Может быть, и нам с Вами стоит прекратить ЩЕБЕТАТЬ?)))

Ну если и далее будете "убеждать" читателей в том, что лебеди кукуют и надо править из-за этого текст гениального произведения, то тогда, действительно, ВАМ стоит прекратить...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18492
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2