"Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение PoslannikM » 15 май 2016, 13:19

А по-моему крайнему разумению, друзья мои, тёмное слово "тлЪковинЪ" просто-напросто у невнимательных переписчиков случайно могло выпасть из контекста. И находилось первоначально оно, это самое слово (а точнее, два) по всей видимости, аккурат перед фразою "с трудомЪ смЪшено".

Ведь перепутались же местами целиком даже два отрывка, в самом начале СПИ. Там, где про выступление Игоря в поход и про солнечное затмение! И это не раз доказывалось многими исследователями.
На строку вверх одно слово - и всё разом становится на свои места.

Святослав:
"...ЧрЪпахуть ми синее вино,
ТлЪко вино с трудомЪ смЪшено.
Сыпахуть ми тЪщими тулы поганыхЪ
Великый женчугЪ на лоно,
И нЪгують мя".

Впрочем, неплохо было бы поразмыслить и остальным над подобным прояснением этого "тёмного" места.
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 15 май 2016, 14:10

PoslannikM писал(а):Ведь перепутались же местами целиком даже два отрывка, в самом начале СПИ
там ничего не перепуталось, просто переводить надо адекватно.
PoslannikM писал(а):"...ЧрЪпахуть ми синее вино,
ТлЪко вино с трудомЪ смЪшено.
а вот это понравилось. Точнее, понравился смысл, но как его обосновать пока непонятно
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение PoslannikM » 15 май 2016, 19:32

Mitus писал(а):
PoslannikM писал(а):Ведь перепутались же местами целиком даже два отрывка, в самом начале СПИ
там ничего не перепуталось, просто переводить надо адекватно.
PoslannikM писал(а):"...ЧрЪпахуть ми синее вино,
ТлЪко вино с трудомЪ смЪшено.
а вот это понравилось. Точнее, понравился смысл, но как его обосновать пока непонятно


Есть, есть, Mitus! Есть в начале небольшая путаница. Наличествует неуклюжая перестановка в самом начале СПИ, это несомненно!

Так, сперва идёт отрывок - "Игорь ждёт мила брата Всеволода". Вслед за этим - "Тогда вступи Игорь-князь в злат стремень". И только после всего этого (а вовсе не впереди) должно бы стоять - "Тогда Игорь вЪззре на свЪзлое солнце и виде...". Ну, и далее всё остальное, как есть...

Почему так, спросите вы. Да потому что отрывок "наведе своя храбрыя полки" с его явным продолжением начатой мысли "...абы ты сия полкы ущекотал" перебивается (причём очень грубо и неестественно) взявшимся бог весть откуда "Тогда Игорь вЪззре на...".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 16 май 2016, 10:16

PoslannikM писал(а): отрывок "наведе своя храбрыя полки" с его явным продолжением начатой мысли "...абы ты сия полкы ущекотал"
начинается про Игоря. Вот Автор и пишет что когда Игорь хотел навести полки на землю половецкую случилось затмение и он обратился к дружине а брат его поддержал и тогда Игорь вступил в злат стремень и поеха по чисту полю. По ходу здесь немного Боян приплетён. А иначе по кой же он дружину-то уговаривал? Тень на плетень вслед за П. П. Вяземским наводите, но тож 19-й век.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение PoslannikM » 01 авг 2017, 20:26

Новый писал(а):Но, с другой стороны, "... Дон ти, княже, кличет..."; далее, если "кикание", допустим, это нечто избирательно лебединое, то надо учесть, что в отрывке о Гориславиче "... ратаеве кикахут..." И струны Бояна - "лебеди". Я не уверен, что в использовании этих сенсорно-слуховых и сенсорно-зрительных метафор имеется строгая систематичность в плане того, к кому которые из них могут быть отнесены.


Уважаемый Новый, да не "струны живые" Боян дёргал, а к верёвкам колокольным руки свои вскидывал.

СПИ:
"О[гуд]ни же сами княземъ славу РОКОТАХУ...".

Мой (параллельный) перевод:
"Уж давно кругом затмили звон малиновый НАБАТЫ..".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 04 авг 2017, 09:35

PoslannikM писал(а):"О[гуд]ни же сами княземъ славу РОКОТАХУ...".
- в то самое время как Боян витийствовал в своих песнях, огудни независимо от витийства Бояна свидетельствовали о противоположном. Как-то так? Поддерживаю ... собственно ведь про струны надо бы писать онЫ самЫ, а в текстах явный мужской род "онИ самИ"
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение PoslannikM » 05 авг 2017, 14:00

radivilow писал(а):К Р Ы Ч А Т Ъ Т ѣ Л ѣ Г Ы
Изображение
Товарищи, учёные!
Вы, что сидите, милые?
И тихо рассуждаете, с телегой говоря…
Не вздумайте занервничать, или повысить голоса-
Телега дико взъярится и закрычит визжа.

Ты перестань тачаниться, слэнгморфа допотопная,
На здешнем бездорожии тебя в помине нет…
Рцы Слово Твёрдо, братие – Ферт Херъ нас не минёт.
(в последней строке апокриф с букв Р,С, Т.Укъ - Ферт Херъ –наУка врата света) Это же азбучные истины!

Ни мало того, что она КРЫЧИТЪ, дак она ещё и приговаривает тут же:-«РЦЫ». (Кому-то???) Для меня, потомственного крестьянина, такое (!) за гранью восприятия. С телегой знаком, когда ещё до колёсной чеки доставал только. В наших краях, чтоб телега заговорила, надо было крепко выпить, а чтоб закричала…не знаю, что надо бы ещё выкушать. Другое дело, бывает, телега скрипит или повизгивает, когда ося плохо дегтем мазаны, но на такой несмазанной повозке далеко не уедешь, особенно если груженый – жди, колесо отвалится. Как бы телега ни скрипела, а за версту не услышишь, так-метров за полста. А тут сразу все телеги зашумели, закрычали, заговорили… Где , Вы, столько дураков нашли, которые телег своих не смазывают? А откуда каскадёры? Неготовами дорогами болотными по ночам шастать? До первой колдобины или кочки и всё повылетает. Ну! – Поэты!!!
А вот степнякам КРЫЧАТЬ никто и ничто не помеха, они(птичь =потичи=потцы=птицы) пасут Игоря по доубию (по холмам= рус.«дыба» -верх) свистят в верхотуре(ве)…(с холма на холм перекликаются)=[отсюда -----1 ВЕРЕЩА(=1свист)=1 ВЕРСТА]. Тут и клёкт Чилбука (орла), и лай лисиц (Елдечука), и волки (Бурновичи) выс(то)рожать. Всем(отряженным отрядам) землям: и Поморию и т.д..велятъ послушати:
«…КРЫЧАТЪ ДАЛЁКО В ПОЛУНОЩИ;- "лебеди роспущени (в пух и прах Колобича[литовск. «КАЛБО»-лебедь] распушил Игорь в первом бою) РЦЫ(передайте по цепи)Игорь къ Дону вои ведетъ".


Уважаемый Radivilow/ Зачем опять лебеди, зачем снова строить телегу? Не нужно копать слишком глубоко! Нет необходимости... В СПИ почти всё лежит на поверхности. :mrgreen:

СПИ:
"Кръ(у)чать тъ лъги полунощи,
Руци ль беди роспущени?".


Мой параллельный (синхронный) перевод:
"Разветвляются балки (овраги) в сумерках,
Иль то руки беда расправила (расставила)?".
Слово - выражение мысли, и поэтому слово должно соответствовать тому, что оно выражает. Л.Н.Толстой
Аватара пользователя
PoslannikM
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 02 янв 2012, 23:36

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 22 мар 2018, 12:50

Вернёмся к вопросу «полунощных телег», что скрипят.

◊ Полунощи (полунощы) — дат. пад. ед. ч. или форма мест. (предл.) пад. в функции наречия.


Прысну море полунощи [= (к) северу дат.п.]; идутъ сморци мьглами.

Крычатъ тѣлѣгы полунощы [та же форма в дат. пад.= (к) северу], рци, лебеди роспущени.

Если бы речь была о полуночи (середине ночи) Автор так бы и написал:

Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рѣкою
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 22 мар 2018, 16:02

Лемурий писал(а):Прысну море полунощи
- два прочтения: или брызнуло море в полночи, или к северу идут смерчи, а устанавливает контекст объяснение Шарлеманя о ситуации со смерчами на Чёрном море, а не грамматика. См. реконструкцию Якобсона, где он указывает, что написание полунощи = полуночи. То же и в СССПИ. Суть же в том, что эти омонимы выясняются только в составе высказывания.......
Лемурий писал(а):въ полуночи Овлуръ свисну за рѣкою
- а чем эти слова полунощи от полуночи отличаются? Как же Вы тут выводы делаете? Я собственно к тому, что полунощЫ совсем даже не дат. падеж. Как обычно СССПИ подводит?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 22 мар 2018, 19:46

Mitus писал(а):- два прочтения: или брызнуло море в полночи, или к северу идут смерчи, а устанавливает контекст объяснение Шарлеманя о ситуации со смерчами на Чёрном море, а не грамматика. См. реконструкцию Якобсона, где он указывает, что написание полунощи = полуночи. То же и в СССПИ. Суть же в том, что эти омонимы выясняются только в составе высказывания...

Про Шарлеманя правильно, собственно, он пишет тоже самое что и Ваш визави (к) северу (дат.пад. ед.ч.):

Cмерчи - вихревые движения сильно нагретого воздуха или воздуха и воды на море. Ночью смерчи не возникают. Поэтому слово "полунощи" указывает не время, а направление прохождения смерчей (к) "полунощи", т.е. к северу. <Это толкование предложил ещё Д. Н. Дубенский (СПИ, М., 1844, с. 224), а за ним А. А. Потебня (СПИ, Харьков, 1914) и В. Н. Перетц (СПИ, Киев, 1926)>...
----------
Н. В. Шарлемань. Заметки натуралиста к «Слову о полку Игореве» // ТОДРЛ. 1951. Т. 8. с.54—55)


Mitus писал(а):- а чем эти слова полунощи от полуночи отличаются? Как же Вы тут выводы делаете? Я собственно к тому, что полунощЫ совсем даже не дат. падеж. Как обычно СССПИ подводит?

Как обычно Вы примеры игнорируете:

"...сторожеве же прибѣгоша к нему полъночи..." (Ипат. 6659)

Словоформа: полъночи
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: женский
Падеж: местный
Лексема: полъночь

"... а Двина изъ того же лѣса потече(т) и идеть на полуночье и вниде(т) в море вар(ѧ)ское.... (ПВЛ)

Словоформа: полуночье
Часть речи: существительное
Число: единственное
Род: средний
Падеж: винительный
Лексема: полѹнощиє

Лексемы разные и значения разные.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 22 мар 2018, 22:07

Лемурий писал(а):он пишет тоже самое что и Ваш визави (к) северу (дат.пад. ед.ч.):
- это Вы пишите то же самое по Шарлеманю, а не он по Вам. Тогда уж и разбивку правильную делайте: полунощи идуть сморци.
Лемурий писал(а):Как обычно Вы примеры игнорируете:
- никогда я ничего не игнорирую. При чём здесь полуноЧЬе - полунощие? Где Вы полуночье увидели в словах "полунощи идуть сморци" ? Слово полунощие как склоняется? А какой это тип имён сущ ? А у Срезневского Вы посмотрели? "ПОЛУНОЧИЕ = ПОЛУНОЩИЕ - полночь .... северъ", "ПОЛЪНОЩЬ = ПОЛЪНОЧЬ - середина ночи". Вот то-то и оно что не надо тут лишнего накручивать. Достаточно того, что полунощь может означать и полуночь и север и это определяется лишь контекстом. По сто раз пишу а кто читает не вижу? -
Mitus писал(а):- два прочтения: или брызнуло море в полночи, или к северу идут смерчи, а устанавливает контекст объяснение Шарлеманя о ситуации со смерчами на Чёрном море, а не грамматика. См. реконструкцию Якобсона, где он указывает, что написание полунощи = полуночи. То же и в СССПИ. Суть же в том, что эти омонимы выясняются только в составе высказывания.......
Последний раз редактировалось Mitus 22 мар 2018, 22:32, всего редактировалось 6 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 22 мар 2018, 22:14

Лемурий писал(а):Как обычно Вы примеры игнорируете:
- ну так и не игнорируйте пример: "скрипят телегы ПОЛУНОЩЫ". Слово полунощЫ не можете объяснить и игнорируете.
Mitus писал(а): Я собственно к тому, что полунощЫ совсем даже не дат. падеж. Как обычно СССПИ подводит?
и не пишите лично обо мне что я чего-то там игнорирую и тем более как обычно. Вы пишите по теме. А читающие и сами увидят кто тут и что игнорирует. Если я написал что СССПИ подводит так я это в СССПИ видел и Вашу цитату из СССПИ вижу и поэтому так и пишу что СССПИ ВАС ОПЯТЬ ПОДВОДИТ.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 23 мар 2018, 00:08

Mitus писал(а):не пишите лично обо мне что я чего-то там игнорирую и тем более как обычно. Вы пишите по теме. А читающие и сами увидят кто тут и что игнорирует.

Ок, ловлю на слове! Итак, только по теме!!!

Вот Вам два варианта:

    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому.
    Крычатъ тѣлѣгы полунощы [в полуночи], рци, лебеди роспущени - Игорь къ Дону вои ведетъ.
ИЛИ
    А половци неготовами дорогами побѣгоша къ Дону Великому - крычатъ тѣлѣгы полунощы [(к) северу], рци, лебеди роспущени.
    Игорь къ Дону вои ведетъ...
1-й вариант - ночной переезд Игоря от Сальницы к вежам.
2-й вариант - движение половецких телег с юга на север.

Выбор за Вами...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Mitus » 23 мар 2018, 07:19

Лемурий писал(а):Крычатъ тѣлѣгы полунощы [в полуночи],
- чтобы телегы крычали в полночи в исходном тексте должно бы быть прописано в местном падеже: полунощИ...........
Лемурий писал(а):крычатъ тѣлѣгы полунощы [(к) северу]
- чтобы телегы крычали к северу (а это как кричать к северу?) должно бы быть написано в дательном падеже: полунощИ. Вот пожал-ста, падежи разные а словоформы одинаковые, ибо я склонял здесь омонимы полунощь = полуночь - полночь, север. См. склонение имен существительных с основой на *-i. Ср. кость. И ВСЁ ЭТО ПРЕКРАСНО РАСПИСАНО В СССПИ и именно для омонимов ПОЛУНОЩИ. КАК Я МОГУ ЭТО ИГНОРИРОВАТЬ ЕСЛИ Я ОБ ЭТОМ 2-Й ДЕНЬ ДОЛДОНЮ? А моя претензия была про слово "полунощЫ". С окончанием "Ы". Где эта цитата? Где она в СССПИ, или у Срезневского?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: "Крычат телеги" и "Стязи глаголют". Новое прочтение.

Сообщение Лемурий » 23 мар 2018, 11:36

Mitus писал(а): - чтобы телегы крычали в полночи в исходном тексте должно бы быть прописано в местном падеже: полунощИ...

Тут у меня дилемма: либо верить на слово Mitus, либо Автору СПИ:

    Комонь въ полуночи Овлуръ свисну за рѣкою
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19838
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1