Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Арсен]

Лемурий, всё непросто доказывается. Несоответствие тому, что натягивали 50 человек, легко можно объяснить тем, что речь идёт о разных самострелах.
Но обратимся ещё раз к В.П.Тимофееву, тем более что его мнение носит поздний характер и учитывает точку зрения П.М.Мелиоранского. Кстати, я потому и отношусь серьёзно к поздним исследователям, поскольку они могли прочесть труды предшественников, а предшественники прочесть их труды - не могли. Изложив вкратце, ну, может, чуть другими словами версию П.М.Мелиоранского, он далее пишет:

Исследователи, в целом разделяющие указанное мнение, иногда справедливо замечают, что строго в русле такой догадки тиричерх - не "стрела черха", а скорее сама метательная машина, "колесо со стрелами" (перс. тир "стрела", "черх" колесо). Для обоснования его сходства с нашим шереширом нашли даже невесть откуда взявшееся "арабское" seresir ("самострел"), следов которого мне так и не удалось обнаружить в словарях. Однако и при допущении, что тот тиричерх действительно был метательной машиной (причём стрелявшей не сосудами с нефтью, а всё-таки "огненными стрелами"), то какое отношение он имеет к этому, нашему шереширу?
Чтобы преодолеть фонетическую пропасть между восточным тиричерхом и русским шереширом, лингвистами была придумана промежуточная ступенька: утверждается, что, позаимствовав название у иранцев, половцы исказили его в чир-и-чер, а уж русские, узнав его от половцев, довели искажение до требуемой кондиции. Здесь перед нами явная неувязка. Из летописей известно, что огнемётное оружие, только что появившееся у половецкого хана Кончака, было сразу же (!) захвачено русскими - вместе с чужеземным мастером "живого огня". Исследователи "Слова" почему-то утверждают, что наши предки именно тогда, в 1184 году, дорвались наконец до знаменитого "греческого огня". Однако неужели половцы, едва приобретя огонь, тут же успели исказить его название из тиричерха в чиричер, а русские столь же проворно (за какой-то год!) ещё рах его переделали - в шерешир?
А ведь летописное сообщение можно расценить и по-другому: русский интерес привлёк не сам "живой огонь", а искусный мастер и устройство его самострела, который "едва 8 муж можашеть напрящи". Более чем сомнительно, чтобы русские заимствовали "греческий огонь" у половцев - так же, как и название этого оружия. Факты свидетельствуют о том, что славяне, и в частности русские, должны были не только знать название, но и владеть подобным оружием задолго до Кончака. Но это уже предмет другого исследования, а пока выскажу сомнение несколько иного рода.
Считаю невероятным, чтобы этот летописный случай был как-то связан со снарядами, называемыми шереширами. Нужно усомниться в правильности вывода, "совершенно несомненного" для П.М.Мелиоранского. А всё потому, что в основе его догадки , пока ещё принимаемой за последнюю истину, лежит серьёзная, всё перечёркивающая ошибка: учёный просто-напросто спутал князей Глебовичей Рязанских с Владимиром Глебовичем Переяславским! Именно последний захватил в плен мастера и доставил его Святославу Киевскому вместе с "живым огнём". Вот исследователь и обосновывает: "Глебович Владимир взял его (мастера) в плен в 1184 году и привёл к Святославу, - понятно, почему певец "Слова о полку Игореве" назвал именно сынов Глебовых "шереширами".
Таким образом, если уж касаться "живого огня", то придётся отметить, что "живые шереширы" Глебовичи находятся с ним не в большем родстве, чем, например, "живые струны" Бояна - те и другие подразумевались "одушевлёнными"....

[corvin]

Лемурий: «Главное, что князи в сравнении со "снарядами" орудия, которое "возят на телеге несколько пар быков" могут быть, а в сравнении с серафимами ни-ни»

Для серафимов непонятен смысл этого сравнения. Для снарядов он есть. Что значит быть как серафим? Быть недеятельным? Быть наделенным христианскими добродетелями? Совершать все необходимые обряды?

[Арсен]

Для серафимов непонятен смысл этого сравнения. Для снарядов он есть. Что значит быть как серафим? Быть недеятельным? Быть наделенным христианскими добродетелями? Совершать все необходимые обряды?

Непонятность смысла сравнения не означает, что сравнения не было. Да, смысл сравнения непонятен. Возможны варианты. Вариант 1.

Серафимъ (шестикрылый) иноск. — святое, чистое существо (намекъ на одинъ изъ высшихъ ангельскихъ чиновъ, изображаемыхъ шестикрылыми).

(Большой толково-фразеологический словарь Михельсона). Вариант 2. Иноск. благородный, знатный, по своему высокому положению в обществе - находящийся в ближайшем окружении главного феодала государства (намёк на то, что серафимы - ближайшее окружение Бога). В соответствии с этим ордена Серафимов удостоены лишь лица голубой крови и, в ряде случаев, лица, дослужившиеся до самого верха в иерархии должностей в государстве, с учётом их заслуг. Не знаю, верна ли информация Александра Руденского, но первым удостоенным ордена Серафимов был Биргер, когда ему было лишь три года, естественно, о заслугах Биргера не могло быть и речи, мал ещё, чтобы сделать что-то особенное. Он был награждён просто потому, что он был "не худа гнезда" - сын короля Швеции Магнуса. Вариант 3. Лицо, отличившееся верным служением главному феодалу страны и государству (но в первую очередь - главному феодалу). Вариант 4. Святой пожилой набожный человек, без конца прославляющий Бога и безгрешный, заслуживающий того, чтобы его после смерти признали святым. В отличие от 1 варианта - человек зрелый (по первому варианту - это может быть и младенец, недаром серафимов чаще всего изображали младенцами).
Если непонятен смысл сравнения - было бы нелогично отвергать сам факт сравнения, гораздо логичнее спорить о том, какой в данном случае смысл из возможных вариантов.
У сравнения шерешир с князьями лишь одно преимущество по отношению к сравнению серафимов с князьями: найден пример из нартовского эпоса. Ну и что? Просто пример сравнения серафимов с князьями не удалось найти, памятники сгорели ещё в средние века либо легенды передавались из уст в уста, но не были записаны и в конечном итоге забыты. Но к тому же и этот пример из эпоса - под вопросом, есть мнение, что пример этот с крупнокалиберной пушкой есть результат позднего творчества 19 века. К тому же - пример нартовский, а не древнерусский, то есть Автор СПИ об этом примере из нартовского эпоса мог ничего не знать.

[Лемурий]

Для серафимов непонятен смысл этого сравнения. Для снарядов он есть. Что значит быть как серафим? Быть недеятельным? Быть наделенным христианскими добродетелями? Совершать все необходимые обряды?

Высокие моральные качества, выделяющаяся набожность семьи. Вы же сами пишите про одного схимника и 2-х канонизированных Мстиславичей (хотя ранее не встречал в исследованиях).

Замечу токмо, что судить об уровни набожности своей паствы, ровно как и жалеть о потери котроля над "сребряными струями" его родного Переяславля, ровно как и быть знакомым с летописанием Мстислава Изяславича, при котором он находился "думцем", ровно как и обращаться к князьям "Мстиславова племени" - "господине", но при этом в повелительной форме призывать на защиту страны, мог лишь ОДИН человек - Климент Смолятич - "духовный отец" Мстиславичей !!!

[Nikola]

Арсен, за что Вы так не любите Руденского? Ну нет у него никаких награждений орденами в средние века! Посвящение в кавалеры (рыцари) Ордена - есть, сиречь зачисление в члены организации, именумой "Орден Серафима". Магнус Биргерович Биргера Магнусовича не наградил, а всего лишь записал в Орден.
А насчет "благородства" - один лишь герцог принял в Орден Серафима аж четыре сотни дворян, как местных, так и иноземных. Не самый элитарный клуб в истории... по крайней мере, Руденский о королевской крови как цензе для кавалеров ничего не сказал. А в 18 веке Орден возродился с новым уставом и уже как награда. Неблагородным в любой рыцарский Орден был путь заказан...
Словарь Брокгауза-Ефрона приводит дату учреждения Ордена Серафима - 1260 год.
Руденский же не писал о Биргере как о первом из посвященных в кавалеры Ордена - это самое раннее из найденных упоминаний о посвящении, 1282 год. Учреждение же ордена Руденский увязывается с закладкой монастыря Святой Клары - двумя годами ранее. Биргер - ВТОРОЙ сын Магнуса...

[Konrad]

Арсен, форум "Аланла" - это не мнение. Это так себе, пустые разговоры несведущих и предвзятых людей.
У меня к Вам большая просьба. Давайте дождемся выхода моей статьи - тогда всё и обсудим. Перед ней будет вторая - тоже о параллелях с нартовским эпосом.
Члены Kungliga Seraphimerorden не именовались серафимами, равно как и члены ордена святого Андрея Первозванного не именовались андреями либо апостолами
Теперь еще один момент. По-моему, Вы кое-что недопоняли в моей аргументации.
А именно:
1) вся византийская патристика фактически протестует против отождествления человека с ангелом, указывая на совершенно отличную природу последнего, и богословы сходятся на невозможности человека вести ангельскую жизнь, но только приближенную к ней;
2) шестокрыльцы не сами по себе упомянуты, а с уточнением, что они не худого гнезда, - при этом образ серафима в христианской мифологии не предусматривает ни гнездилища, ни выводка, ни семьи, ни рода, у серафимов рода нет, ни хорошего, ни плохого, род у людей, он подвержен общей ответственности за первородный грех, а серафимы - часть собора ангельского;
3) серафимы - не падшие ангелы, среди них нет похуже или получше, "худых" и "не худых", если они серафимы, то уже хорошие;
4) они не могут совершать гадких поступков, поэтому не могут и расхитить по жребию войны чужие волости, не могут и отказаться от этого, у них нет важного в христианстве выбора между добром и злом, но даже если человек выберет стезю добра, ангелом ему не стать до Страшного суда;
5) они не воины, и не имеет смысла звать "премирных" серафимов на войну, а Мстиславичей зовут именно туда.
Посему любые предположения о верном служении, высокоморальном поведении и т.д. теряют смысл. Сравнение не соответствует мифологическому образу серафимов, которые ни при каких обстоятельствах не могут быть братьями и происходить от отца, не могут выбирать между добром и злом, ведь примордиальная война уже прошла, не воюют и не могут отождествляться к людьми.

[Арсен]

Подожду, конечно, но идея как была непонятной, так и осталась. Ведь если позвать на войну Солнце, Столп, Молодого месяца и Сокола, то эффект будет тот, о котором в своё время докладывал на заседании научного сообщества Крылов в своей басне про Лебедя, Рака и Щуку. Ну какие из них вояки! Солнце, вместо того чтобы отправиться на войну с половцами, продолжает вертеться вокруг земли (в представлении древних людей) и ни на шаг не сдвигается со своей орбиты от этих призывов, Молодой месяц тоже с неба не спускается, на войну не идёт, Столп лишь путь кажет, но против половцев - ну не сдвинуть его, и даже Сокол, воинственный сокол, когда ему доходчиво объяснили его задачу, то есть лететь на войну против половцев, улетел куда-то ввысь, подобно Лебедю из басни Крылова. Птиц бить? Пожалуйста, к этому он приучен. С половецким войском сражаться? Сокол даже не понял, чего от него люди хотят, чего-то говорят по-древнерусски, на языке, никакой птице не понятном. И даже удалыми сынами Глебовыми невозможно стрелять, ими нужно руководить, направлять в походы, а не стрелять ими буквально, словно шереширами. И поэтому разъяснения, что Мстиславичи не могут быть серафимами в прямом смысле слова - на меня не действуют.

[Konrad]

Как бы Вам объяснить попроще?
Ну вот можно солдата отождествить с русалкой?
Наверное, нет.
А почему?
А потому что русалка - девушка, она сидит на ветвях, прячется во ржи, плавает в воде, часто имеет рыбий хвост. То есть её мифологические характеристики несовместимы с образом мужчины-солдата.
Вот приблизительно из таких вот соображений, но применительно к князьям-шестокрыльцам с одной стороны и серафимам с другой исхожу я.
С солнцем отождествляли князей и царей, целые династии. Месяц - традиционный символ княжича у славян, по-польски он так и называется - księżyc. Столпами у народов Кавказа называли погибших мужчин рода в причитаниях (сравните контекст поэмы). Там же, на Кавказе, бытует сюжет, как витязем, горящим и испепеляющим всё, выстрелили из лука или огромного орудия.

В нескольких вариантах сказания о Батразе описывается, как героя привязывают к стреле, и она доставляет его к неприятельскому городу или войску (30, с. 17). Существует также вариант, в котором Батраз просит нартов поставить его как стрелу на лук и выстрелить. В итоге герой пробивает своим телом брешь в стене крепости (28, с. 92, 93). Из других персонажей Нартиады на стреле летает Курдалагон (28, с. 113). В одном из античных преданий фигурирует скиф Абарис, который также перемещается на стреле (12, с. 97). В «Шахнаме» описывается, как Кей-Кавус летал на троне, по углам которого были закреплены четыре копья. Правда, к копьям привязывались орлы (2, с. 45). Очевидно, здесь мы видим все тот же мотив, хотя и деформированный.

http://iratta.com/materials/drevnost/2833-nartovskijj-jepos-osetin-i-srubnaja-kultura-poisk.html
Вот и живые шереширы, то есть огненные стрелы из огромного лука на телеге. У меня в статье будет больше всего, с аргументацией.

[Nikola]

Ну не вижу я Мстиславичей-соколов, и все тут. А вижу тут какое-то ФАМИЛЬНОЕ ПРОЗВИЩЕ - может, и от соколов, может, и от серафимов.
А вот сказать вместо

Инъгварь и Всеволодъ, и вси три Мстиславичи, не худа гнѣзда шестокрилци

"Ингвар и Всеволод и все три Мстиславича, не худа гнезда АНГЕЛЫ НЕБЕСНЫЕ" - это как? Гнездо не трогаем - именно в этом контексте, а не в выдранном из него обрывке фразы, действительно можетидти речь о роде не шестокрильцев, а волынских князей. Ибо стать шестокрильцами они могли НЕ ПО НАСЛЕДСТВУ. Как боярские дети приписывались в духовную службу.
Ну так почему они не похожи на ангелов, но и есть АНГЕЛЫ без всяких оговорок?
В чем отличие князей-солнц о князей-ангелов? Они из разных мифологий. Причем второй случай - из мифологии если и не вполне господствующей, но официальной. И только средствами ЭТОЙ мифологии можно толковать АНГЕЛОВ. Или признать, что автор не ведал, что творил.

[Арсен]

Ну вот можно солдата отождествить с русалкой?

Вы недооцениваете фантазию поэтов, они говорят на другом языке - языке чувств и ярких поэтических образов, говорят сердцем, а не устами. Вот как, к примеру, может выглядеть солдат-русалка: http://www.stihi.ru/2013/04/01/11887

[Konrad]

Весело с Вами, Арсен, дай Вам Боги здоровья и вдохновения! Но мою мысль Вы поняли!
Никола, уважаемый, шестокрылец - кеннинг для сокола, как засапожник для ножа.
По-любому упоминание рода рядом с серафимами противоречит мифологии. Но ведь не худа гнезда шестокрыльцы - как не робкого десятка парни, не последние поэты и т.д. Это именно шестокрыльцев род.
А соколы тесно связаны с понятием клана и семейства. Сравните в южнославянском эпосе, в песне о Секуле :
«Что ж стрелять мне серого сокола,
Если сам сокольего я рода?…
(Н. Н. Велецкая «Языческая символика славянских архаических ритуалов», — М., 1978, С 37).
Или в украинских думах, где сокол и соколенок символизируют отца и сына. Или в русских причитаниях:
«Обернись ко ся да мой родимый батюшка
Перелетным ты, да ясным соколом…» (Русский народ, его обычаи, обряды, предания, суеверия и поэзия, собранные М. Забылиным. С 112).

Отличие в том, что князь солнечной династии - образ традиционный, чуть ли не первобытный, а ангелом князей нигде не зовут, ни с оговорками, ни без (см. выше, почему).

[краевед]

Вопросы, связанные с наличием в "Слове о полку Игореве" элементов тайнописания и до сих пор являются малоиследованными. Наверное ни у кого не вызывает сомнения наличие анаграммы имени Шаруканя в другом темном месте текста "Слова": "и беШАдебРЬ КисАНю", обнаруженное Г.Ф.Карпуниным и приведенное в качестве анаграммы имени Шарукана профессором филологии В.В.Колесовым в Энциклопедии "Слова о полку Игореве", в статье посвященной анаграммам "Слова".
Одним из способов тайнописания было недописывание букв, например З = В. Возожно, именно таким способом автор скрыл истинное значение фразы: "смагу мычучи
людемъ в пламяне рове"; погибшие воины были сожжены в Перекопском рву, находящемся у города Валки Харьковской области. Возможно, именно он и стал символической рекой Каялой, не географическим объектом, а поэтическим переосмыслением автора, бывшего участником похода и свидетелем гибели русского войска. Тем самым ров явился той поэтической Каялой, адовой рекой. В древнерусских церковных и апокрифических текстах можно найти немало примеров, подтверждающих представления русского человека об аде, как некой огненной реке, например: "Си река вся смольна и вълны ея вся огньны". Желающие более подробно ознакомиться с версией описания обряда сожжения могут обратиться к статье В.Л.Виноградовой "О некоторых словах и выражениях в "Слове о полку Игореве", опубликованной в книге "Слово о полку Игореве и его время" М. 1985 год, где она пишет, что: "В основу образа Карны и Жли был положен похоронный языческий обряд трупосожжения, в частности ритуал поджигания смолой погребального костра". Интересно отметить, что Г.Ф.Карпунин в образах Карны и Жли обнаружил анаграмму КАЯЛА = КАрнА и жЛЯ, образованной перестановкой букв. В этом случае логично выглядит и плачь русских жен по своим мужьям, причитающих, что не носить им одежд, расшитых золотом и серебром, а носить им вдовие одежды. Оказывается. что ответ бояр Святославу, толкующих сон: "уже соколома крильцы припешали" являет собой не только поэтическое переосмысление факта пленения Ольговичей, но и указание места пленения: уже соКОЛОМАКрильца припеШАЛИ". Стоит отметить, что Перекопский ров соединяет истоки рек Мжа и Коломак! Случайность? Врядли!

[Konrad]

Не считаю нужным приделять внимание анаграммам и акростихам, поскольку это субъективные средства отыскать в тексте то, что хочется автору. При большом объеме текста и известной находчивости такими способами можно найти любые подтверждения своим идеям.

«Глава афонских исихастов, сам близкий к ангельскому бесплотному житию, дерзает восхвалять человека так, как, может быть, мало кто из отцов Церкви. Он очень определенно говорит о высоте человека, о "богопричастной" плоти, о превосходстве человека над миром Ангелов. Указав на некоторые стороны, которыми Ангелы превосходят человека, он не боится говорить и о том, что возвышает человека над Ангелами и делает его самым дорогим и прекрасным цветком всего мироздания. Это им унаследовано от мистической традиции Дионисия Ареопагита и Максима Исповедника… Благодаря тому же взгляду на соотносительность человеческого и ангельского Палама видит совершеннейших подвижников духа превосшедшими ангельские чиноначалия. Стоящий по своей плотяности ниже "вторых светов" человек благодаря подвигу стяжания Святого Духа может их превзойти и сам приблизиться к Первоисточнику Света, к Сверхсущественнейшему Естеству. Примеры тому он видит в святом Иоанне Предтече, святых апостолах Петре и Павле, великомученике Димитрии. Но ими, конечно, это не ограничивается. К этому призваны все святые, или, точнее, все люди, поскольку святыми должны быть все». Но и человеческое естество само по себе, по многим своим характеристикам делает человека выше ангелов. Во-первых, человек выше в том, что касается образа Божия в человеке: если ангелы превосходят человека по подобию, то, так как «умное и словесное естество души, — говорит Палама, — одно только обладает и умом, и словом, и животворящим духом. Только оно одно больше, чем Ангелы, было создано Богом по Его образу», во-вторых, человек занимает господствующее положение в иерархии мироздания, ангелы же суть литурги, то есть служебные духи, в-третьих, благодаря троическому строению человеческого познания, в котором можно выделить чувственное, рациональное и духовное начала. Говоря о Боговоплощении, св. Григорий Палама отмечает, что оно происходит, «чтобы почтить плоть, и именно смертную плоть, чтобы высокомерные духи не смели считать и думать, что они честнее человека и что они смогут обожиться вследствие своей бесплотности и кажущегося бессмертия...».

Архимандрит Киприан (Керн) говорит: «Бог явился во плоти, Бог стал человеком. Богочеловек, а не Богоангел. Он пришел спасти род человеческий, но и почтить естество человеческое; приняв человеческое тело, поднять его на высоту небесного Престола, превыше ангельских чиноначалий. Естество человека по самому о нем божественному замыслу столь велико, столь замечательно, столь ко многому предназначено от вечности, что можно говорить о божественном происхождении человека. Человек есть сотворенный Бог, так учил святой Григорий Богослов». Это очень важно для понимания величайшего из таинств – Евхаристии: уже участие в нем дает христианину то, что не дано ангелам. «Ангелы стали участниками и сделались общниками не естества божественного, но — действия (энергии) и благодати», - говорит преп. Иоанн Дамаскин, - «из людей же те бывают участниками и делаются общниками Божественного естества, которые принимают Святое Тело Христово и пьют Его Кровь. Ибо [Тело и Кровь] соединены с Божеством по ипостаси; и два естества в принимаемом нами Теле Христовом соединены в ипостаси неразрывно; и мы бываем причастниками двух природ: Тела — телесно, Божества — духовно, скорее же, обеих обоюдно. Не по ипостаси мы — одно и то же [что и Спаситель] (ибо сначала существуем ипостасно и потом [только] вступаем [с Ним] в единение), но по соединению с Телом и Кровью».

Евхаристия и обоженье, снисхождения Бога и возвышение человека тесно связаны, - утверждает арх. Киприан: «Самое замечательное и утешительное, что развила святоотеческая мысль ο человеке, это учение об обожении его. С одной стороны, основываясь на словах апостола Петра (второе послание 1:4) o том, что нам дано стать «причастниками Божеского естества», a c другой, развивая учение неоплатонической философии o том, что душа «становится или, вернее, есть Бог» и o том, что задача нашей жизни «не столько быть безгрешным, сколь обожиться», святоотеческая антропология постоянно учила об этом «теозисе», обожении, максимальном приближении к Богу. Это не только нравственный катарсис, это не только оправдание от грехов, это не только интеллектуальное приближение к Богу, это реальное, конкретное обожение нашей природы. A оно возможно только благодаря причащению этой природы обоженному Телу Христову, благодаря евхаристической жизни».

Человек в своем предназначении выше ангелов, и апостол Павел резко утверждает : «Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?»