Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Арсен]

Никола, конечно, Срезневский писал так, что понять сходу его сложно, я Вас понимаю. Но посмотрите внимательнее. После словосочетания "имеющий шесть крыльев" у него стоит точка с запятой, а не запятая, что важно. Это значит, что эти два значения он рассматривал как разные, хоть и пересекающиеся, то есть имеющий шесть крыльев - не обязательно серафим. Помимо этих двух значений, у слова "шестокрильць" может быть и третье: шесть хронологических таблиц иудеев, поскольку "шестокрильць" и "шестокриль" - возможно, синонимы, но примеров нет - значит, возможно, что это и не так. И могут быть ещё какие-нибудь очень редкие значения, для которых вообще нет примеров. Обратите внимание, посмотрите ещё раз, как приводятся значения слова "шестокриль", являющегося синонимом слова "шестокрильць". ЭТО ДВЕ СЛОВАРНЫЕ СТАТЬИ.. Сначала статья про имеющих шесть крыльев и серафимов, а потом статья про таблицы иудеев. Если бы Срезневский захотел сказать, что значение "серафим" здесь не подходит, он бы оформил две словарные статьи о шестокрильцах аналогично, то есть написал бы "ШЕСТОКРИЛЬЦЬ" ещё раз, поставил бы чёрточку, знак вопроса и цитату из СПИ. Но он привёл цитату из СПИ в ТОЙ ЖЕ словарной статье, в которой у слова "шестокрильць" других значений нет, кроме "имеющий шесть крыльев" и "серафим". Возможно, правда, Срезневский мог бы высказать свою мысль каким-нибудь другим способом, но в любом случае, утверждая, он не ограничился бы знаком вопроса. Знак вопроса нельзя толковать как ЗНАК УТВЕРЖДЕНИЯ, ничего он не утверждал, только спросил: а какое здесь значение у шестокрылого существа? Серафим? Имеющий шесть крыльев? Или ещё кто-то шестикрылый?
Кроме того, поймите простую истину: И.И.Срезневский для нас особенно ценен теми цитатами, которые он собрал. Но, рассуждая, он ошибался нисколько не реже, чем, к примеру, академик Лихачёв. Поэтому подумайте сами: предположим гипотезу, что Срезневский не спросил, а отверг значение "серафим" применительно к цитате из СПИ. А на основании чего? Как можно прийти к этому выводу из тех цитат, которые он собрал и привёл в статьях о нескольких однокоренных словах? Здравый смысл подсказывает: не мог он отвергнуть это значение, потому что собранные им цитаты не дают для этого никаких оснований, он мог лишь спросить: "А какое это шестикрылое существо?"

[corvin]

Светоний: «Консульство он [Окт. Август] захватил на двадцатом году, подступив к Риму с легионами, как неприятель …»
Ничего не мешает согласиться с Лемурием что «Не побѣдными жребіи собѣ власти расхытисте» означает - добились власти не силой оружия.

Лемурий: «Что-то не припомню, чтобы при жизни кого-то в святые записывали. Даже крестителя Руси Владимира Святого сделали таковым при Александре Невском»
По моей версии СПИ писалось в 14-ом веке и Автор уже знал об их почитании.

Не верю, что Автор мог назвать всех Мстиславовичей ангельским родом исходя только из своих симпатий. Это был бы перебор, компрометирующий все СПИ. Если правда серафимы, то должна быть конкретная причина.

[Арсен]

По моей версии СПИ писалось в 14-ом веке и Автор уже знал об их почитании.

Не верю, что Автор мог назвать всех Мстиславовичей ангельским родом исходя только из своих симпатий. Это был бы перебор, компрометирующий все СПИ. Если правда серафимы, то должна быть конкретная причина.

Я считаю, что Мстиславичи уже в те годы славились тем, что были набожными, "правильными" с точки зрения христианского мировоззрения. И это Автор СПИ мог знать уже при их жизни. А говорить о "переборе" можно было бы, если бы СПИ не было художественным произведением и если бы оно не было насыщено гиперболами, то есть художественными преувеличениями, да и вообще яркими поэтическими образами. А назвать князя солнцем - не перебор? А багряным столпом? Ведь это же Бог может предстать перед людьми днём столпом облачным, а ночью - огненным! И Автор СПИ при этом исходил не только из личных симпатий, но и вообще из симпатий партии Мстиславичей, к которой он принадлежал.

[Nikola]

Никола, конечно, Срезневский писал так, что понять сходу его сложно, я Вас понимаю. Но посмотрите внимательнее. После словосочетания "имеющий шесть крыльев" у него стоит точка с запятой, а не запятая, что важно. Это значит, что эти два значения он рассматривал как разные, хоть и пересекающиеся, то есть имеющий шесть крыльев - не обязательно серафим. Помимо этих двух значений, у слова "шестокрильць" может быть и третье: шесть хронологических таблиц иудеев, поскольку "шестокрильць" и "шестокриль" - возможно, синонимы, но примеров нет - значит, возможно, что это и не так. И могут быть ещё какие-нибудь очень редкие значения, для которых вообще нет примеров. Обратите внимание, посмотрите ещё раз, как приводятся значения слова "шестокриль", являющегося синонимом слова "шестокрильць". ЭТО ДВЕ СЛОВАРНЫЕ СТАТЬИ.. Сначала статья про имеющих шесть крыльев и серафимов, а потом статья про таблицы иудеев. Если бы Срезневский захотел сказать, что значение "серафим" здесь не подходит, он бы оформил две словарные статьи о шестокрильцах аналогично, то есть написал бы "ШЕСТОКРИЛЬЦЬ" ещё раз, поставил бы чёрточку, знак вопроса и цитату из СПИ. Но он привёл цитату из СПИ в ТОЙ ЖЕ словарной статье, в которой у слова "шестокрильць" других значений нет, кроме "имеющий шесть крыльев" и "серафим". Возможно, правда, Срезневский мог бы высказать свою мысль каким-нибудь другим способом, но в любом случае, утверждая, он не ограничился бы знаком вопроса. Знак вопроса нельзя толковать как ЗНАК УТВЕРЖДЕНИЯ, ничего он не утверждал, только спросил: а какое здесь значение у шестокрылого существа? Серафим? Имеющий шесть крыльев? Или ещё кто-то шестикрылый?
Кроме того, поймите простую истину: И.И.Срезневский для нас особенно ценен теми цитатами, которые он собрал. Но, рассуждая, он ошибался нисколько не реже, чем, к примеру, академик Лихачёв. Поэтому подумайте сами: предположим гипотезу, что Срезневский не спросил, а отверг значение "серафим" применительно к цитате из СПИ. А на основании чего? Как можно прийти к этому выводу из тех цитат, которые он собрал и привёл в статьях о нескольких однокоренных словах? Здравый смысл подсказывает: не мог он отвергнуть это значение, потому что собранные им цитаты не дают для этого никаких оснований, он мог лишь спросить: "А какое это шестикрылое существо?"

Знак вопроса нельзя толковать как ЗНАК УТВЕРЖДЕНИЯ, ничего он не утверждал, только спросил: а какое здесь значение у шестокрылого существа? Серафим? Имеющий шесть крыльев? Или ещё кто-то шестикрылый?

Нет, не ПРОСТО СПРОСИЛ, а УТВЕРЖДАЕТ: значение слова для этого случая осталось неизвестным. Значения для другого случая не может считаться даже сомнительным - оно невозможно ни при каких условиях, иначе было бы на это указано. Как это сделано в других статьях.
А на основании чего - так вот Вам ответ, который я и Конрад даем уже который раз: на основании знания основ христианского вероучения. Никакие примеры не могут поколебать эти основы.

[Арсен]

Нет, не ПРОСТО СПРОСИЛ, а УТВЕРЖДАЕТ: значение слова для этого случая осталось неизвестным.

Никола, ну что Вы упираетесь, ведь Вы же другими словами говорите то же самое, что и я! И я тоже имел в виду то же самое: значение неизвестно, мы лишь с некоторой степенью вероятности предполагаем. Причём даже сейчас, когда информации накопилось гораздо больше, чем во времена Срезневского. Но положительным является то, что на сей раз Вы не повторяете то, что говорили раньше: "Никаких сомнений у Срезневского не было - значение серафимы к шестикрыльцам-Мстиславичам НЕ ПОДХОДИТ", "Не видел Срезневский возможности назвать Мстиславичей серафимами". Правда, к моему сожалению, разногласия остались, а то, что фраза: "Значение слова для этого случая осталось неизвестным" , - вовсе не означает, что Мстиславичи - не серафимы, это Вы просто не догадались, что ей Вы не подтверждаете ранее сказанное. Если значение некоторого Х неизвестно, то это ещё не значит, что оно не равно какому-то значению. Далее, ещё раз напоминаю, что в словарной статье только два значения слова: имеющий шесть крыльев и серафим. При этом единственный пример указывает на серафима. Таким образом, И.И.Срезневский именно потому решил, что значение для этого случая осталось неизвестным, поскольку не уверен, серафим ли это, или другое шестикрылое существо. Итак, у Срезневского один пример, указывающий на серафима, и ещё несколько однокоренных слов, также указывающих на серафима, а примеров, указывающих на сокола, у Срезневского ноль. Что при такой ситуации мы лишь с некоторой вероятностью можем предполагать, кто такой серафим, значение слова неизвестно - это ясно, можете эту мысль не повторять. Но исходя из здравого смысла, в пользу какой гипотезы этот аргумент? Повторяю, с учётом того, что ни одно однокоренное слово не ведёт к соколам, только к серафимам.

[Nikola]

Арсен, Вы говорите не о моих словах.

Не в том дело, что значение слова "шестокрилец" неизвестно. Ну, подумаешь, Срезневский не нашел - может, преемники найдут.
Дело в том, что пример из СПИ не приведен хотя бы со знаком вопроса как пример на значение "серафим". Не было у Срезневского никаких сомнений, иначе они бы отразились в статье. Посмотрите пример на "А" - вторая статья в Словаре.

Если у Срезневского были сомнения - это отражалось на бумаге.
Вот Вы писали, что между "имеющий шесть крыльев" и "серафим стоитточка с запятой" - а какое это имеет отношение к Слову о полку Игореве? "Шестокрилец" из слова залетел совсем в другое место, что сказано выше - не про него сказано. Ну какое дело нам до серафимов и шестокрильцев вообще - если у нас есть конкретные не то три, не то пять шестокрильцев в Слове о полку? Про них-то ничего у Срезневского не сказано...
Никакой новой информации о серафимах не прибавилось... полагаю, со времен Исхода.
Если Вы не заметили, сообщаю - мне не близка идея шестикрылых соколов. Есть у меня своя гипотеза на этот счет... я ее уже излагал на форуме. Шестокрилец - изображение серафима на гербе (стяге?), аналог соколу - тотему Рюрикова рода. Серафим - тотем семьи, почему нет? Княжеские печати с изображениями святых известны, отчего бы и ангелам не запечатлиться? Сия гипотеза недоказуема и неопровержима - о древнерусской геральдике никто ничего не знает. Она была - как непременный атрибут военного человека, но какая, была ли она сходна с западноевропейской - Бог весть...

[Лемурий]

Не верю, что Автор мог назвать всех Мстиславовичей ангельским родом исходя только из своих симпатий. Это был бы перебор, компрометирующий все СПИ. Если правда серафимы, то должна быть конкретная причина.

Уж куда более "компроментирующе" иронизировать со Святославом, сравнивая его с самим Господом. Правда, "изнаночная" похвала, но с точки зрения толерантности по отношению к церковной литературе куда больший "перебор":

Святослав: "Притопта хлъми и яругы, взмути рѣки и озеры, иссуши потоки и болота..."(СПИ)

Господь: "Ты иссек источник и поток, Ты иссушил сильные реки..." (Пс.73.15)

[corvin]

Арсен: "Я считаю, что Мстиславичи уже в те годы славились тем, что были набожными, "правильными" с точки зрения христианского мировоззрения."
Ваша позиция понятна.

[corvin]

Лемурию:
Если хотите, можете обвинять Автора в отсутствии толерантности по отношению к церковной литературе. Ваше право. Но только Автор выбирает критический стиль для своего Слова и вдруг Мстиславовичей называет просто ангелами. Т.с. ангелами по умолчанию. Тут вся критичность может стать предметом критики.

[Лемурий]

Это мне-то, считающим, что Автор СПИ авторитетный клирик, "обвинять" его "в отсутствии толерантности по отношению к церковной литературе" ??? Просто привел пример, как он и до шестокрылов обращается свободно с богословскими понятиями.

Как, например, здесь: "Тресвѣтлое солнце"- "тресвѣтлое — точный перевод греческого τριλαμπης употребляется часто в применении к божеству и к христианским подвижникам..." (Адрианова-Перетц В.П. «Слово о полку Игореве» и памятники русской литературы XI—XIII веков, Л., 1968, с. 174—175);

[Арсен]

Есть у меня своя гипотеза на этот счет... я ее уже излагал на форуме. Шестокрилец - изображение серафима на гербе (стяге?)

Стряхнув с веков седых забвенья пыль,
Я расскажу вам сказку, а не быль.
На древке гордо реял шестокрыл,
Спасая Русь от половецких рыл.

[Арсен]

Не было у Срезневского никаких сомнений, иначе они бы отразились в статье.

Никола, дорогой мой сказочник, придумавший замечательную легенду о гордо развевающемся шестокрыле! Повторяю, что вопросительный знак - это вопросительный знак. Он не может отбросить какие-либо версии и оставить какие-либо версии, для вопросительного знака всё, на что он ложится или прикасается - под вопросом, а утверждения нужно искать не внутри вопросительного знака, а в тексте. Более того, Срезневский - это просто исследователь, один из многих. Его точку зрения можно сравнивать, к примеру, с сотней переводчиков на русский язык с сайта, где находится "Параллельный корпус переводов", а также с переводами на другие языки. Срезневский ценен для нас не тем, что он сказал на основе своей интуиции, а тем, что он собрал воедино невероятно большое количество примеров употребления слов и из этих примеров вывел их значения. Следовательно, даже если мы найдём фразу Срезневского: "Я считаю, что Мстиславичи - не серафимы!" - это нам мало что даст, личная необоснованная точка зрения одного из сотен исследователей СПИ - и только. Важно то, что мы видим из подобранных Срезневским примеров. А из этих примеров хоть и не следует однозначно: "Мстиславичи - серафимы!", но эта подборка является весомым аргументом за эту версию, хотя бы потому что Срезневскому ни разу не попались примеры "шестокрыльцы - птицы (ну хоть какие нибудь, в том числе и соколы)", а про серафимов - много. Так что не ищите восклицательный знак внутри вопросительного, как если бы вопросительный знак был ученическим пеналом, а восклицательный - карандашом, или за спиной у вопросительного знака, ни там, ни там он не прячется.
А относительно точки с запятой - повторяю ещё раз, что шестокрыл этот является либо серафимом, либо шестикрылым не серафимом, потому важно, что точка с запятой. Возможно, что птица тоже древними русичами рассматривалась как шестикрылое существо. Но вряд ли.

[Арсен]

И ещё по вопросу об эпосе болгар, македонцев, хорватов, сербов и греков. Да они все на одной территории живут, близко друг от друга! Я подозреваю, что такая компактность территории распространения мифа обусловлена его поздним появлением. Ведь народам, племенам, семьям и отдельным людям свойственно мигрировать. Если бы миф был древнейшим, он за счёт миграции людей распространился бы пошире. К примеру, почему этого мифа нет в Словении, в Словакии, в Чехии, в Польше и т.д.? Почему-то мы достаточно критичны, когда русские слова объясняют на основе казахских слов и казахских мифов, а когда на основе болгарских и сербских - принимаем на веру.

[Nikola]

Не было у Срезневского никаких сомнений, иначе они бы отразились в статье.

Никола, дорогой мой сказочник, придумавший замечательную легенду о гордо развевающемся шестокрыле! Повторяю, что вопросительный знак - это вопросительный знак. Он не может отбросить какие-либо версии и оставить какие-либо версии, для вопросительного знака всё, на что он ложится или прикасается - под вопросом, а утверждения нужно искать не внутри вопросительного знака, а в тексте. Более того, Срезневский - это просто исследователь, один из многих. Его точку зрения можно сравнивать, к примеру, с сотней переводчиков на русский язык с сайта, где находится "Параллельный корпус переводов", а также с переводами на другие языки. Срезневский ценен для нас не тем, что он сказал на основе своей интуиции, а тем, что он собрал воедино невероятно большое количество примеров употребления слов и из этих примеров вывел их значения. Следовательно, даже если мы найдём фразу Срезневского: "Я считаю, что Мстиславичи - не серафимы!" - это нам мало что даст, личная необоснованная точка зрения одного из сотен исследователей СПИ - и только. Важно то, что мы видим из подобранных Срезневским примеров. А из этих примеров хоть и не следует однозначно: "Мстиславичи - серафимы!", но эта подборка является весомым аргументом за эту версию, хотя бы потому что Срезневскому ни разу не попались примеры "шестокрыльцы - птицы (ну хоть какие нибудь, в том числе и соколы)", а про серафимов - много. Так что не ищите восклицательный знак внутри вопросительного, как если бы вопросительный знак был ученическим пеналом, а восклицательный - карандашом, или за спиной у вопросительного знака, ни там, ни там он не прячется.
А относительно точки с запятой - повторяю ещё раз, что шестокрыл этот является либо серафимом, либо шестикрылым не серафимом, потому важно, что точка с запятой. Возможно, что птица тоже древними русичами рассматривалась как шестикрылое существо. Но вряд ли.

Ну да, речь только о точке зрения автора труда "Материалы к словарю древнерусского языка".
А вот этот Ваше утверждение

шестокрыл этот является либо серафимом, либо шестикрылым не серафимом, потому важно, что точка с запятой

не имеет никакого отношения к точке зрения Срезневского на Слово о полку Игореве. Сам Срезневский из подобранных им же примеров НЕ ВИДЕЛ подходящего для этого именнот случая. Все. Для Срезневского Мстиславичи и серафимы не совместимы. Точка с запятой никак не связана в тексте Срезневского с примером из Слова. Это ОСОБЫЙ СЛУЧАЙ, не имеющий аналогов в известных древнерусских текстах - вот что значит этот знак вопроса.
Да, отбросить какие-то версии частное мнение одного исследователя не может, даже такого авторитетного, как Срезневский. Людям свойственно ошибаться... Но - мнение эксперта ЕСТЬ: шестокрильцы в СПИ - не серафимы. Вы вправе принимать его во внимание или не принимать.
А сказки сочиняете Вы - о роли точки с запятой в СОВСЕМ ДРУГОЙ СТАТЬЕ. Тире в Словаре ОТДЕЛЯЕТ разные слова, имеющие одинаковое написание. Посмотрите, наконец, как этот самый труд "Материалы к словарю..." устроен!
Сначала - СЛОВО, о котором идет речь, потом - ТИРЕ - после ТИРЕ предполагаемое значение слова - опять ТИРЕ - пример на это слово в предполагаемом значении. ВМЕСТО значения слова в данном случае стоит знак вопроса. Что еще не понятно? Даже примерять серафимов на Мстиславичей Срезневский не стал.
Итак, у Вас - нечто в воздухе, рассуждения, никак не связанные с текстом "Материалов..." - у меня САМ ТЕКСТ. Кто сказочник в данном случае?

[Арсен]

Никола, мы перерасходовали все мыслимые пределы времени и объёмов постов, дискутируя лишь по одному вопросу, да к тому же не по теме о смаге. Поэтому я прерываю эту дискуссию. Если об И.И.Срезневском мы не пришли к взаимопониманию, я предлагаю отбросить в сторону мои и Ваши домыслы, оставив лишь мнение И.И. Срезневского. Читатели разберутся без нас, что он сказал, чего не говорил. Ваши фразы о том, что утверждает И.И.Срезневский, не нужны, как и мои на эту же тему. Более того, Словарь И.И.Срезневского - это не совсем его словарь, он был выпущен после его смерти, и без редакционной обработки выпустить в свет его было невозможно. Когда книгу публикует живой автор - он подписывается под всеми редакционными правками и по совету редакции вносит в текст кое-какие изменения, если книга выпущена посмертно - одобрять редакционные правки некому. В таких условиях возможно даже такое: мы спорим о мнении И.И.Срезневского, а в действительности малозначительная незаметная корректура принадлежит редакции. А вообще И.И.Срезневский - великий исследователь прошлого, он жизнь потратил на этот словарь, а мы своими спорами подрываем его авторитет. Если в ходе обсуждения вопроса я что-то сказал не так - прошу меня простить, я не Лемурий и не Конрад, я слабее намного, ошибаюсь и путаюсь часто.
И мы кроме того в ходе обсуждения закрыли пост, в котором я, порассуждав немного, в итоге прошу Конрада привести интересующую меня информацию в обобщённом виде. Вот этот ответ мне очень хотелось бы получить. Если отбросить мои многословные пояснения, суть вопроса, проще говоря, состояла в том, что за его: "Принятая практически всеми серьезными исследователями гипотеза...; это - основная версия у исследователей сейчас", - точно стоит большая проделанная работа по обобщению каких-то материалов, это выглядит как итоговый вывод первой главы НИР по уровню не ниже кандидатской диссертации. Особенно - в связи с тем, что речь идёт о настоящем времени (если бы о прошедшем времени - было бы не так интересно, поскольку для такого вывода достаточно было бы сопоставить переводы из параллельного корпуса переводов, а если речь об основной концепции сейчас - тут исследовать надо, простое сопоставление ничего не даст).