Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[Konrad]

Уважаемый Лемурий, жаль, что Вы забываете наши с Вами беседы.
Отождествление с шереширами у меня - вторая глава. И я там нашел прямую параллель в эпосе, когда надо штурмовать неприступную крепость и витязь с грозовыми чертами в одних вариантах просит выстрелить им в качестве стрелы из огромного лука, в других, более поздних, - из огромной пушки, которую тянут несколько пар волов. Он летит, сжигая всё на своем пути и врезается в стену, пробив её... Ничего не напоминает?
То есть сравнение людей с горящими стрелами из огромного лука вполне узаконено эпосом и мифологией. Сверх того, образ стреляющего огненными стрелами в заговорах обретается.
Дело ведь не в том, кто бывает, а кого не бывает в природе. Дело в том, возможно ли такое отождествление, а если нет, то почему.
Все значения гнезда перечисляю из достопочтенного "Словаря-справочника". Вам процитировать? Ни одно не согласовывается с мифологическим образом серафима. Он ни с одним не монтируется, с дальнейшими строками - тоже, если вникать.
Отчего же горячность? Наоборот, теперь, глубже вникнув в христианское богословие, я обрел неэмоциональные аргументы против такого прочтения. Раньше я просто не соглашался, теперь знаю, почему не годится.
Аминь - обычное добавление переписчика в конце текста. С "шестокрыльцами" все вполне уживаются. Признав названием птицы.
Уважаемый Никола, можно ведь сказать, "птицы", а можно "пернатые", можно "храбрые воины", а можно "не робкого десятка ратоборцы". Вот и для сокола синоним есть. Был.

[corvin]

Лемурию
Солоный и Залозный пути проходили через половецкое поле. Закрыв полю ворота (закрыв границу) Русь бы в этом вопросе ничего не изменила. Сула тут не причем.

Пока сторонники серафимов не объяснят смысл князей-серафимов спорить бесполезно. Для князей-шереширов смысл есть.

[Nikola]

Конрад, почему именно ЗДЕСЬ, на Мстиславичах - синоним?

[Арсен]

... в других, более поздних, - из огромной пушки, которую тянут несколько пар волов. Он летит, сжигая всё на своем пути и врезается в стену, пробив её... Ничего не напоминает?...
Вот и для сокола синоним есть. Был.

Ушедший синоним. Не есть он, а был...
Умерю горячность, эмоции, пыл,
Силён верой в Бога и ею храним,
Уверен: князь - сокол, но не серафим.

Конрад, пример из эпоса - это хорошо, но если пример из тех времён, когда крупные пушки стреляли по укреплениям, подходит, то почему бы не поискать примеры из народного эпоса тех же времён, в которых людей называли ангелами и серафимами? За века многие понятия изменились, и потому так важно, чтобы примеры из народного эпоса были 12 века - подтверждающие как то, что князья могут быть живыми шереширами, так и то, что князья могут быть серафимами. Вы же знаете, что поздних примеров, когда людей называли ангелами и серафимами, сколько угодно, но заминка вышла, когда начали искать примеры 12 века или раньше.

[Nikola]

... в других, более поздних, - из огромной пушки, которую тянут несколько пар волов. Он летит, сжигая всё на своем пути и врезается в стену, пробив её... Ничего не напоминает?...
Вот и для сокола синоним есть. Был.

Конрад, пример из эпоса - это хорошо, но если пример из тех времён, когда крупные пушки стреляли по укреплениям, подходит, то почему бы не поискать примеры из народного эпоса тех же времён, в которых людей называли ангелами и серафимами? За века многие понятия изменились, и потому так важно, чтобы примеры из народного эпоса были 12 века - подтверждающие как то, что князья могут быть живыми шереширами, так и то, что князья могут быть серафимами. Вы же знаете, что поздних примеров, когда людей называли ангелами и серафимами, сколько угодно, но заминка вышла, когда начали искать примеры 12 века или раньше.

Где эти поздние примеры?
Может, в песенке из фильма "Обыкновенное чудо", исполняемой Андреем Мироновым? На этом форуме ни одного такого примера не явлено.

[Арсен]

Может, в песенке из фильма "Обыкновенное чудо", исполняемой Андреем Мироновым? На этом форуме ни одного такого примера не явлено.

Во-первых, пример есть. Вы же сами его привели - песенка из фильма "Обыкновенное чудо" в исполнении Андрея Миронова. Во-вторых, Конрад и сам признаёт, что поздние примеры есть:

Люди средневековья - это не уездные барышни, охающие при виде гусара "Ах, какой душка! Он просто ангел!"

Заодно эта цитата является и опровержением Вашего, Никола, утверждения, что на этом форуме не было ни одного позднего примера. Да был он, этот пример, пост Конрада - пример! А в другом месте Конрад поясняет свою позицию:

В то время не было украшательства в литературе, стоящего вне религиозных воззрений.
И если кого-то как-то называли, то только по традиции, а сравнивали - лишь потому, что это было возможно в контексте мифологии.

Таким образом, найти поздние примеры - конечно, можно, но дело в том, что в то время не было украшательства в литературе, а сейчас оно есть, и потому примеры эти мало о чём говорят, нужно ли их искать? Ну, если хотите, сами можете подобрать наиболее удачные примеры по ссылкам:
http://authors-club.gip-gip.com/t116-topic
http://archive.diary.ru/~angels-Tea-and ... d=32752967
Можно ещё найти много, но зачем нужна эта дурная работа? Вопрос в другом: из поста Конрада можно понять, что легенда о пушке, которую тянут несколько пар волов, поздняя. Но насколько поздняя? Век, год? А нам-то нужны легенды 12 века!
Ну а поздние примеры употребления слова "ангел" - это я сказал лишь для того, чтобы была понятней главная мысль поста: поздние примеры - не то, что нам сейчас нужно.

[Лемурий]

Лемурию
Солоный и Залозный пути проходили через половецкое поле. Закрыв полю ворота (закрыв границу) Русь бы в этом вопросе ничего не изменила. Сула тут не причем.

Не забывайте КТО расчистил эти пути в 1170-м.

Вложи Бог в сердце Мьстиславу Изяславичю мысль благу о Рускои земли. И съзва братию свою и нача думати с ними. Река им:
"А уже у нас и Гречьский путь изъотимають и Солоный и Залозный. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести..." (Ипат.1170)

Обратите внимание на начало начало воззвания к Мстиславичам и начало СПИ.
Греческий путь - Двина течет болотом
Залозный и Солоный пути - среброносные струи Переяславля !!!

Сам призыв делится на ДВЕ части: 1) "загородите врата полю половецкому" и 2) "* Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю" - по какой причине: УЖЕ БО как раз эту причину и называет.

[Nikola]

Арсен, примеры на АНГЕЛЫ-СЕРАФИМЫ, хоть сколько нибудь подходящие к случаю, мне вообще неизвестны.
Ибо есть некоторая разница - АНГЕЛ только ДЛЯ МЕНЯ, или АНГЕЛ для ВСЕХ. Лирическому герою еще и не то позволено...

[Арсен]

Арсен, примеры на АНГЕЛЫ-СЕРАФИМЫ, хоть сколько нибудь подходящие к случаю, мне вообще неизвестны.
Ибо есть некоторая разница - АНГЕЛ только ДЛЯ МЕНЯ, или АНГЕЛ для ВСЕХ. Лирическому герою еще и не то позволено...

Никола, а легко ли мне понять, о чём Вы пишете?
Во-первых, я своим постом дал Вам понять, что примеры, подходящие к случаю, здесь никого не интересуют, если они относятся, к примеру, к 21 веку. Да я сам могу за пять минут сочинить такой пример - и он сразу же появится! Но нужно ли? Ещё раз повторяю: нас интересуют древние примеры, а вопрос я поднял в связи с тем, что приведённый пример появился неизвестно когда, возможно - не очень древний. По СПИ у нас проводились исследования: древнее произведение или подделка? По многим произведениям, в том числе и по упомянутой легенде, таких исследований не проводилось. А что если она придумана не в 16 - 18 веках, как кажется по её содержанию, а в 20 - 21 веках?
Во-вторых, чтобы попытаться понять, какой ответ Вы от меня хотите услышать, я должен знать, по каким КРИТЕРИЯМ Вы определяете соответствие таких примеров случаю. Потом, после того как Вы эти критерии сформулируете, можно проверить соответствие имеющихся примеров установленным критериям и поискать новые. Поскольку князья названы не только шестокрыльцами, но и много кем ещё, по этим же критериям можно было бы оценить примеры и по другим называниям (если термин "сравнение" не устраивает). К примеру, можно оценить пример, приведённый Конрадом:

Отождествление с шереширами у меня - вторая глава. И я там нашел прямую параллель в эпосе, когда надо штурмовать неприступную крепость и витязь с грозовыми чертами в одних вариантах просит выстрелить им в качестве стрелы из огромного лука, в других, более поздних, - из огромной пушки, которую тянут несколько пар волов. Он летит, сжигая всё на своем пути и врезается в стену, пробив её... Ничего не напоминает?

Правда, что-то Вы всё-таки пишете: "Ангел только для меня". Но вот пример Конрада: "Ах, какой душка! Он просто ангел!" Где видно, что душка этот - лишь для барышни? А может быть, он и в самом деле такой? Если девушка ангельски красива - не обязательно "для меня" (а для других - так себе или, возможно, уродина). В женской красоте есть и что-то общепризнанное. Или если кто-то назвал младенца маленьким ангелочком - это не значит, что для других он выглядит крокодилом. А кроме того, я же Вам две ссылки дал, неужели же трудно было найти среди этих ссылок (или ещё где, в литературе ангелов - миллион, нужный пример всегда можно найти) пример, где человек не соответствует образу реального ангела по другим причинам, а вовсе не потому что "для меня" - "для всех"? Ну, например, четвёртый стих по первой ссылке:

"Она была божественно прекрасна,
И светом озаряла всё вокруг,
Взмахнув крылом, дарила счастье всем несчастным,
И тут стрела любви настигла её вдруг
Он был хитёр, коварен и жесток,
Он сеял зло и восхвалял порок,
Его крыло с собой смерть несло,
От стрел амура это всё же не спасло.
Она не знала, что ей делать,
И как теперь ей с этим жить.
Он подошёл к ней очень смело
И предложил: давай дружить!
Добро и зло в одно смешались:
Он научил её грешить,
Она его – добрее быть
И никогда не расставались
И не могли любовь забыть.
В союзе этом человек родился,
Он был похож на мать и на отца,
Порой грешил, порой к добру стремился
И часто не был честен до конца.
Смесь ангела и демона – вот что есть человек,
Идёт в нас жестокая борьба,
Она продлится, может и не век,
Пока найдём гармонию добра и зла".

Здесь явно критерий "для меня или для всех?" не проходит, в стихе девушка действительно названа ангелом. Независимо от точки зрения её возлюбленного. Если этот пример не проходит - из миллиона так называемых "поздних" примеров всегда можно найти подходящий, либо сочинить самому и опубликовать. "Лирическому герою еще и не то позволено..." - пишете Вы. А Вы не учитываете того, что самим авторам тоже очень многое позволено?
Мой предыдущий пост редактировался. В предыдущей редакции были две фразы, в которых я в мягкой форме сделал Вам замечание, но потом удалил, чтобы Вы не обижались. А может быть, надо прямо сказать, что Вы своим вопросом уводите в сторону от дискуссии по СПИ?

[Nikola]

"Она была божественно прекрасна..."
Вот тут опять всплывает разница между тем, что СКАЗАНО, и тем, что КАЖЕТСЯ. Речь здесь о рождении ЧЕЛОВЕКА от любви АНГЕЛА и ДЕМОНА. Нет в тексте никаких девушек...
Что делать, нравы одичали аж до политкорректности - и мы читаем и слышим не то , что сказано, а сочиняем свою версию. Часто угадываем и не задумываемся о словах, которыми сказано или написано.

[Арсен]

Это направление дискуссии я закрываю, потому что мы уже не о СПИ ведём речь, а о поэзии 21 века, в которую каждый из нас может хоть сейчас внести посильный вклад. Повторяю: поздние примеры нас мало интересуют, а в данном случае - не интересуют совсем, и что бы наши современники уже в 21 веке ни выдумывали - к пониманию СПИ это не относится. Давайте лучше вернёмся к началу этого ответвления дискуссии. Я тогда обратил внимание, что в следующей цитате присутствует ПОЗДНИЙ пример, да к тому же неизвестно когда придуманный (можно даже в 21 веке сочинить такое).

И я там нашел прямую параллель в эпосе, когда надо штурмовать неприступную крепость и витязь с грозовыми чертами ...вариантах... в других, более поздних, - из огромной пушки, которую тянут несколько пар волов. Он летит, сжигая всё на своем пути и врезается в стену, пробив её... Ничего не напоминает?

И другая цитата, тоже из числа "более поздних":

Люди средневековья - это не уездные барышни, охающие при виде гусара "Ах, какой душка! Он просто ангел!"

Обе цитаты относятся приблизительно к одному и тому же историческому периоду, очень широкому, поскольку отсутствуют даты, неизвестны даже века. И гусары, и тяжёлые пушки были примерно в одно и то же время, к примеру, использовались в войне 1812 года. Но почему же отношение к цитатам столь разное? Я считаю, обе цитаты не представляют большого интереса именно из-за того, что в обоих случаях было это не так давно от нынешнего времени, и век не указан, а между тем за века от СПИ и до времён пушек и гусар летучих люди сильно изменились, и изменились их понятия. Уездные барышни 18 века и древнерусские князья, бояре и служители церкви 12 века - не одно и то же.

[Konrad]

Уважаемый Арсен, здравствуйте.
Речь идет о нартовском эпосе, который сохраняет в себе немало архаики даже скифско-сарматского времени, а данный сюжет, судя по названию крепости, - аланской поры, то есть современен нашей поэме. И это эпос традиционного общества.
Поздние примеры именования ангелом (не серафимом, в тонкости никто не вдавался) стоят вне традиционной культуры и религиозных традиций. В средневековье они были бы невозможны. Там людей никогда бы не назвали ангелом.

[Арсен]

Легко ли мне в этом разобраться и убедиться, что это так? Вот что пишут на другом форуме:
http://wap.alanla.forum24.ru/?1-5-0-00000002-000-60-0

Is-tina: Железный дровосек пишет: Так что его датировка в несколько веков смехотворна. Пока Нартский эпос готовился ( в 19 веке), могло случиться всякое, и всякие записи могли появляться. Например. как нарт Батрадз велел зарядить собою пушку. Как вам это?

И ниже:

Если катапульту заменили на пушку или на водородную бомбу, но смысл не изменился, то о чем тут говорить? Не о чем.

Или здесь: В.И.Абаев. Нартовский эпос осетин. http://biblio.darial-online.ru/text/Aba ... _rus.shtml

Упоминание в некоторых вариантах ружей и пушек лежит целиком
на совести позднейших сказителей-модернизаторов.

[Konrad]

Арсен, вот здесь я изменю своей обычной манере всё объяснять и попрошу дождаться моей статьи. Там будут и ссылки, и выводы. Согласитесь, что до её выхода неуместно всё это вываливать здесь.
Форумы - не лучшее место, дабы больше узнать об эпосе.
А вообще... ну вот как бы Вы назвали большое стреляющее горящими снарядами устройство, которое возят на телеге несколько пар быков? В одних вариантах подробно объясняется, что это огромный лук на возе, а в других сказитель объяснил устройство как большую пушку, так он это понимал.
Это уникальное совпадение мотивов неслучайно.

[Лемурий]

Главное, что князи в сравнении со "снарядами" орудия, которое "возят на телеге несколько пар быков" могут быть, а в сравнении с серафимами ни-ни.

Еще раз возвращаясь к "шереширам" хочу отметить, что они имеют отношение к огню. Предложенные "дротики" viewtopic.php?f=65&t=14391&hilit=%D0%A8%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D1%80%D1%8B&start=90#p199350 не соответствуют летописи, что самострельный лук натягивали 50 воинов. Наиболее правдоподобная версия П.М. Мелиоранского, что корни этимологии слова следует искать в "бесурменском" языке:

В 1902 свою этимологич. версию в отношении Ш. предложил П. М. Мелиоранский, и ныне она признается одной из наиболее правдоподобных. Суть этой гипотезы в том, что прототип Ш. — перс. сочетание «тир-и-чарх» — «стрела или снаряд „черха“, т. е. особого рода катапульты в виде громадного самострела, из которого пускали и огромные металлические стрелы, и... металлические сосуды или трубки, наполненные горючими или взрывчатыми составами...» (Турецкие элементы. С. 296). Ссылаясь на упоминавшееся место в Ипат. лет., Мелиоранский делает вывод, что «бесурменин» попал на службу к Кончаку с мусульм. Востока, где использовались подобные катапульты, называвшиеся «чарх». Как считает Мелиоранский, перс. «тир-и-чарх» у половцев могло преобразоваться в «*чир-и-чар» и на рус. почве принять форму Ш. В плен «бесурменина» взял Владимир Глебович и привел его к Святославу Всеволодовичу, поэтому именно сыны Глебовы названы Ш., а само упоминание о Ш. вложено в уста Святослава, полагает исследователь. Ф. Е. Корш, соглашаясь с мнением Мелиоранского, замечает, что мена ч на ш в «чир-и-чар» произошла еще до попадания слова в рус. яз. Этимология Мелиоранского была принята и В. Ф. Ржигой. (Цит. По СССПИ)