Тёмное место "смагу людемъ мычючи…" проясняется

[corvin]

To Nikolа
Где то слышал что соколы здесь простые князья, а кречеты князья великие, или те кто претендуют на звание великих.

[Nikola]

Арсен: «Многие авторитетные исследователи, если не ошибаюсь, этот отрывок к слову Святослава не относят, то есть это из речи самого Автора СПИ»

Речь Автора там, где он обсуждает стиль Бояна. Все остальное рассказ о Полку Игореве и событиях с ним связанных.
Например: «загородите полю ворота …» кажется призывом Автора, но в придаточном предложении «уже бо Сула не течетъ сребреными струями». А почему не течет она серебряными струями? Потому что воду ее замутило перешедшее вброд половецкое войско. Т.е. речь идет о конкретном моменте, и «загородите полю ворота …» просто часть рассказа об ответном набеге половцев.

Что-то тут не так... с речью. Надо как-то определяться с терминологией. Есть речь от автора и та же авторская речь - но приписанная автором ПЕРСОНАЖУ произведения, ПРЯМАЯ РЕЧЬ или авторское изложение ЧУЖОЙ речи. Что называете речью Автора вы - не понял ниразу...
А про кречечета - великого князя я не раз читал - понятия не имею, кто двинул в массы эту идею - но подхватили многие... вне ученого сообщества. На этот случай у меня кандидат в кречеты есть - Всеволод Залесский. С соколом сложнее...

[Лемурий]

контекст - "не худа гнезда шестокрилци" - доказывает невозможность "премирных" серафимов, потому что у них нет ни гнезда, ни выводка, ни рода, нет братских и родовых отношений, нет общего отца. Они часть собора ангельского, который противопоставляется роду человеческому.
Корвин правильно вопрос ставит. Каков резон автору поэмы поминать серафимов (хотя во всех прочих случаях он говорит о гордых и хищных птицах-соколах - как знаток соколиной охоты) - всунуть церковное словцо, дабы порадовать приверженцов версии о клирике?.

Дорогой Конрад, опять Ваша чрезмерная горячность выдает отсутствие весомых контраргументов.
Вы древнерусское слово "шестокрилец" в ином значении нежели серафим нашли? Ну так давайте далее обсуждать, а на НЕТ и "суда" нет.
Гнездо - это не птичий выводок, а древнерусская СЕМЬЯ, род человека. Птичьим гнездом его хотят видеть, лишь те, кто хочет прибегнуть к приему софистов: сам себя опровергаю. Лично мы такого никогда не писали.
"Не худа гнезда" относится к роду Мстиславичей, которых Автор превозносит и призывает к защите страны.
Слово "Шестокрыльцы", как и "Аминь" в конце СПИ, встречаются преимущественно в церковной литературе, поэтому сторонники мифологических источников СПИ с этими словами никогда не уживутся.
Слово имеет такую же сравнительн характеристику как и князья-шереширы, что-то никто не пишет: "как же так, не бывает людей в виде зажигательных снарядов..." Здесь такая же сравнительная характеристика. Речь идет о высоких моральных качествах семьи Мстиславичей.

[Арсен]

Под речью Автора СПИ я в данном случае имел в виду обращение Автора СПИ к князьям. Не учёл, что из-за многозначности термина "речь" я буду не понят. Но есть и такая точка зрения: это Святослав обращается к князьям, призывая их отомстить за раны Игоря и обиду сего времени. Мне кажется, что после Золотого слова Святослава идут слова Автора СПИ, включающие рассказ в повествовательной форме и обращения к князьям, не относящиеся к нему, к князьям обращается сам Автор СПИ. Если бы к князьям обращался Святослав - он говорил бы с ними попроще и более властно, ведь они же его вассалы и вассалы его вассалов. И обратился бы к Ольговичам тоже. Извините заранее, если я что-то путаю.
Загадку попытаюсь разгадать, но заранее извиняюсь: это лишь моя фантазия. Сокол - это Святослав Киевский. Да, он старший. Уже не раз побывавший "в мытех", многократно перелинявший сильный властный сокол. А кречет - это Рюрик. Формально Святослав старший. Но сил у Рюрика больше, и потому он уступил Святославу киевский престол после поражения Святослава на определённых условиях, лишь чтобы покончить с усобицей, чтобы не было битвы с большими потерями, когда на границе половцы сильны. Одно из условий - активное участие Святослава в походах против половцев и отказ его от привлечения половцев к участию в междоусобных войнах. Говоря о соколе, кречете и половчине, Автор СПИ вспомнил другой эпизод, когда дремало в поле то же самое "хороброе гнездо". Тогда - вместе с половцами. Святослав обидел Игоря тем, что, не пустив половцев на территорию Киева, вынудил их ночевать на открытом воздухе около Киева, да ещё пришлось отправить к ним Игоря на подмогу, которому в результате тоже пришлось ночевать в поле. И тут прилетел кречет - не сам, а направил своих князей с войсками. И "хороброму гнезду" пришлось спасаться в лодках.

Что касается причин, почему Мстиславичи - серафимы, у меня точка зрения отличается от мнения Лемурия. Я считаю, что дело не только в высоких моральных качествах семьи Мстиславичей, но и в других характеристиках, и в первую очередь - всё же в том, что они "не худа гнезда". Повторяю, я здесь вижу некоторую аналогию с орденом серафимов, учреждённым уже в древности, не то в 13, не то в 14 веке. Орденом этим, как известно, никого из простолюдинов не награждали, каковы бы ни были моральные качества того или иного человека. Только - людей знатных, "не худа гнезда" - королей, принцев и т.д., а также - людей, достигших своими заслугами первых чинов в государстве (последняя категория - уже в 18 веке, когда орден был восстановлен, а в средние века на вершину мог пробиться только знатный человек). То есть понятие "серафим" уже в средние века ассоциировалось со знатностью, поскольку именно знать оказывалась на самой вершине, подобно тому как серафимы - у самого Бога. Среди награждённых были и государи, участвовавшие в войнах, а не только проводившие мирную политику. И среди награждённых - Виктор Андреевич Ющенко. Ставить под сомнение правомерность сравнения с серафимами людей, наделённых княжеской или иной властью - это даже в наше время крамола, поскольку подрывает авторитет награждённых орденом: дескать, мол, люди материальны, имеют семьи, не священники, не монахи, за что им орден?

[Nikola]

Арсен, разве члены ордена Серафима ангелы? Их можно назвать "серафимами" - но слово "серафим" в этом случае не будет иметь значения "ангел". И очень даже может быть издевкой. "Серафим" здесь - человек, связанный с орденом Серафима, или, в современных понятиях, лицо, награжденное орденом Серафима.
Принадлежность к ордену Серафима, раз уж он небесный патрон ордена, поразумевает наличие некоторых общих и для небожителя, и для члена ордена признаков. Может ли это быть БЛАГОРОДСТВО? Этот признак у ангелов отсутствует полностью. Не родятся они.
Можно предположить сравнение по иерархии - близости к Святому Престолу, можно и по фуннкционалу - как серафимы несли Слово Божие, так и земные властители распространяют учение Христово.

[Арсен]

Арсен, разве члены ордена Серафима ангелы?

Ни о каких членах ордена речи не идёт, и раньше, и сейчас это - орден, и не с ним человек связан (как Вы это себе представляете?), а он, этот орден, висит на шее у человека на цепочке либо ленточке. Награждают им за служение королю или государству (на первом месте - всё же служение королю). Я просто высказал мысль, что если шведы додумались уже на рубеже 13 и 14 веков, то есть во времена средневековья, учредить такой орден и награждать им прежде всего людей голубой благородной крови, в первую очередь - за служение главному феодалу, то отсюда следует, что уже в средние века слово "серафим" вполне могло ассоциироваться со знатностью по происхождению и со служением главному феодалу страны - вопреки религиозному учению, в соответствии с которым серафимы не могут иметь знатного либо незнатного происхождения и не могут служить кому-либо.

[Nikola]

Арсен, когда Биргер создавал орден Серафима, он и помыслить не мог, что через каких-то семьсот лет орден будет восприниматься как награда...
Орден НЕ ВИСИТ НА ЦЕПОЧКЕ - такое только в комедии Гайдая было. На цепочку вешали знак принадлежности к ОРДЕНУ - или на ногу вязали, разные бывали знаки. И никого вплоть до 1748 года орденом Серафима не награждали.
А учрежден орден Серафима в 1260 году. У шведов как раз в это время было много дел - и новую династию утверждать, и прибирать к рукам данников Господина Великого Новгорода - разумеется, под благовидным предлогом распространения веры Христовой.

[Лемурий]

Вот что получится, если теми же блоками, что и в случае с князьями-серафимами, написать про князей-шереширов:
"...разве князья зажигательные снаряды? Их можно назвать снарядами, но снаряды уже не будут иметь значения "снарядов"..."
Правильно излагаю ваши умозаключения, господа софисты?

[corvin]

Арсен: «То есть понятие "серафим" уже в средние века ассоциировалось со знатностью…»

Что такое знатность соотнесенная с Русью 12-го века? По-моему на Руси человек был просто либо княжеского рода, либо нет.

[Лемурий]

Арсен, обращение к князьям идет от Автора СПИ. Он называет "господине" трех князей: Осмомысла, Рюрика, Давыда, а Всеволода Большое Гнездо (заметьте прозвище по причине большой семьи, а не потому что он "кречет" (эко!)) приглашает поблюсти стол, где его дед и отец сидели - Киев. Обращение исключительно к князьям антисвятославовой коалиции 1180 года. Своего же брата Ярослава Черниговского и родственников полоцкой жены Святослава Автор призывает понизить стяги и сложить мечи вредоносные, обращает также внимание почему он считает это нужно сделать: Уж не течет Сула златыми струями к Переяславлю: два торговых пути Залозный и Солонный, контроль над которыми установил в 1170 году Мстислав Изяславич, теперь потеряны благодаря "нечестно у походу" Ольговичей. Из этого и многого другого следует, что обращение к князьям произносил НЕ Святослав.

[Валерий Колесников]

Надо заметить, что в «Слове» в этом месте Всеволод не назван Всеволодом Большое Гнездо, это ничем не доказанное предположение некоторых исследователей. Дескать, это владимирский князь. Это не факт. Вполне вероятно это мог быть Всеволод Святославич брат Игоря. Который покинул поле битвы, поэтому Игорь и проиграл сражение. Поэтому Святослав и обращается к нему в таком тоне. Именно вокруг этих двух братьев вращается основной сюжет песни. Какое дело владимирским князьям до киевского престола? У них своих проблем выше крыши. Не для того они ушли во Владимир и создали там новую столицу и новую династию, переносили туда святые иконы, чтобы потом претендовать на Киев.

[Лемурий]

«загородите полю ворота …» кажется призывом Автора, но в придаточном предложении «уже бо Сула не течетъ сребреными струями». А почему не течет она серебряными струями? Потому что воду ее замутило перешедшее вброд половецкое войско. Т.е. речь идет о конкретном моменте, и «загородите полю ворота …» просто часть рассказа об ответном набеге половцев.

Уважаемый corvin, если Вы посмотрите на карту, то увидите, что Сула НЕ течет к Переяславлю, то есть речь идет НЕ о воде, а о "среброносных" для Переяславля "струях", проходящих через Сулу к Переяславлю.

См Торговые пути XII века в СПИ


Кудряшов К.В. Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107

[Nikola]

Вот что получится, если теми же блоками, что и в случае с князьями-серафимами, написать про князей-шереширов:
"...разве князья зажигательные снаряды? Их можно назвать снарядами, но снаряды уже не будут иметь значения "снарядов"..."
Правильно излагаю ваши умозаключения, господа софисты?

Это пример софистики. Классический такой...
В данном случае имеет место быть ложная посылка. "Князей -шереширов" нет в Слове, а выглядит похоже. Казалось бы, ОДНО слово выпало - что тут такого? Может, кто и не заметит...

Ты бо можеши посуху
живыми шереширы стрѣляти,
удалыми сыны Глѣбовы.

Шерешир, допустим, зажигательный снаряд, средство доставки "греческого огня" - он так и остался бы снарядом, если бы не стал ЖИВЫМ. Живой шерешир - новая сущность, человек, подобный шереширу по своим функциям.
Сравните с описанием Серафима Саровского: "небесный человек" и "земной ангел". Ни небесных людей, ни земных ангелов христианство НЕ ЗНАЕТ.

[Лемурий]

Вот пример софистики, а с князьями-шереширами лишь тому подражание:

разве члены ордена Серафима ангелы? Их можно назвать "серафимами" - но слово "серафим" в этом случае не будет иметь значения "ангел"...

[Nikola]

Вот пример софистики, а с князьями-шереширами лишь тому подражание:

разве члены ордена Серафима ангелы? Их можно назвать "серафимами" - но слово "серафим" в этом случае не будет иметь значения "ангел"...

ЯКОБЫ подражание. Софизм.
Князь-шерешир.
Первое значение - главный над шереширами, самый большой шерешир (Царь-пушка).
Тут частично урезано значение слова князь - на шерешир перенесены НЕ ВСЕ свойства князя.
Второе значение - "сын священного ветра", смертник, сам князь всего лишь средство доставки зажигательной смеси. Тут значения слов НЕ МЕНЯЮТСЯ - а что получается как-то не так, так это Лемурий придумал "князей-шереширов", с него и спрос за смысл этого бреда. Впрочем, чуть ниже Конрад и на это нашел пример.
Третий вариант - Шереширы суть ПРОЗВИЩЕ князей - либо по отцу, либо характер у братьев такой зажигательный. Тут значения СНАРЯД нет и быть не может - просто ПРОЗВИЩЕ, еще одно наименование объекта.
Софистика включает в себя и подмену формой содержания...