...звенит слава... (Уточнение)

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Митяй Владимирович » 13 ноя 2012, 07:11

Поскольку я не договорил, что "стязи глаголют" - сигнализация именно русская, постольку стоит повторить.
Вариант половецкий: русские идиоты просыпаются и видят, что они окружены с трёх сторон. Они хватаются за мечи-кольчуги и т.д. Вариант русский: ополчение не идиоты, они выставляют дозоры и именно дозоры сообщают о нападении. На самом высоком древке поднимается (взволочися) флаг, он же стяг, который является сигналом об опасности, после чего воины хватаются за мечи-кольчуги и т.д.
Это преамбула. Теперь же (как говорят АБС) будет амбула.
Слова:

Комони ржуть за Сулою, -
звенить слава въ Кыеве;
трубы трубять въ Новограде, -
стоять стязи въ Путивле!".

явно показывают ту же степень опасности. Если можно понять "трубы трубят" и "стязи стоят" как сигнал тревоги, то "звенящяя слава" сюда не лезет. А полезет она сюда, если СЛАВУ закавычить. Конечно, я понимаю, что в древних текстах такое невозможно, невозможна даже пропись посреди столбца... Тем не менее, если СЛАВУ определить как имя нарицательное, и уточнить, что так назывался КОЛОКОЛ, то смысл строфы остаётся исходный, даже становится отчётливее: чуть только половцы подошли к Суле - везде по русской земле объявлена тревога.
Митяй Владимирович
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:50

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение sasha a » 13 ноя 2012, 18:27

Митяй Владимирович писал(а):Комони ржуть за Сулою, -
звенить слава въ Кыеве;
трубы трубять въ Новограде, -
стоять стязи въ Путивле!".


Интересная интерпретация "звенит слава" как колокол. Известно, что В Киеве были колокола при Успенской (Десятинной) и Ирининской церквях. Во время раскопок фундаментов Десятинной церкви (1824), которые возглавлял митрополит Киевский Евгений (Болховитников), было обнаружено два колокола. Один из них коринфской меди, более сохранившийся (весом 2 пуда 10 фунтов, высотой 9 вершков.), именно он считается древнейшим русским колоколом.
К походу Игоря в Киеве было не меньше 3 колоколов. Который же из них носил название "Слава"? (Кстати, с какого момента на Руси стали давать имена колоколам? Я полагала, что с начала 15 века).

В то же время, как мне кажется, "звенит слава" - это и есть звон оружия. Ибо слава добывается именно оружием. Тогда получается полный комплект:
кони - в боевой готовности за Сулою
оружие - наголо в Киеве
трубачи трубят выступление в Новгороде
"стязи" - полки - готовы к выступлению в Путивле.

То есть - всеобщая мобилизация
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Евгений Беляков » 13 ноя 2012, 19:20

Так в чем смысл фраз?
Либо Игорев поход Боян воспринимает как часть целого, как часть общерусского похода,
ЛИБО
он рассматривает Игоревы войска как воронов, а не соколов, то есть унизительно?
Автор спрашивает: как бы Боян воспел этот поход?
Я правильно воспринимаю?
Или есть и другие варианты толкования этого места СПИ?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение sasha a » 13 ноя 2012, 19:32

Для меня первый вариант выглядит наиболее вероятным. Я не согласна, что войско Игоря подобно воронам.
ВСЕМ князем - слава.

Стязи в Путивле - это, я так понимаю, силы войска Игоря, обеспеченные его сыном - Владимиром Игоревичем:

Сообщение о начале похода в С. говорит не о растянувшемся войске, а об одновременном выступлении Игоря из Новгорода-Северского, а его сына Владимира — из П.утивля, о чем свидетельствует и Ипат. лет. Следовательно, П. был княж. городом Владимира Игоревича. О значении П. как второго, после Новгорода-Северского, центра княжества может свидетельствовать такой факт: под 1184 говорится, что шурин Игоря — Владимир Ярославич «приде к зяти своему Путивлю ко Игорю Святославичю. Той же прия с любовью и положи на нем честь велику» (Ипат. лет. С. 633—634). Видимо, в П. Игорь имел свою резиденцию.


Соответственно, в отрывке перечислены союзники Игоря, участие которых придает походу общерусский масштаб.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Лемурий » 14 ноя 2012, 11:43

Да нет, sasha_a, в древнерусском "звонить в славу" было устойчивым выражением:

В том же СПИ:

    "Тіи бо бес щитовь съ засапожникы кликомъ плъкы побѣждаютъ, звонячи въ прадѣднюю славу".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение sasha a » 14 ноя 2012, 18:59

Лемурий, Вы имеете в виду общепринятый перевод "гремя славою предков"? Слава как хвала?
На мой взгляд, Автор - это МАСТЕР, который обходится без клише. В каждом случае выражение "греметь славой" содержит свои нюансы. Прилагательное "прадедьнюю" придает "славе" вполне определенное значение: воины совершают ратный подвиг, опровергая известное сетование всех поколений: молодежь нынче уже не та, вот в давние времена.... То есть нынешнее поколение, побеждая превосходящие силы противника одними засапожными ножами, в рукопашном бою, достойно славы прадедов.

"Гремя славой в Киеве" - имеет несколько иное значение: "Бряцая оружием (поднимая боевой дух в ожидании выхода в поход) в Киеве".
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Nikola » 14 ноя 2012, 19:44

Сам бы Боян так сказал: Комони ржут за Сулою. Звенит слава в Киеве: стязи стоят в Путивле.
Первое - ржут кони войска Святослава. Не половцы ведь атаковали... их атаковали.
Второе - вне Церкви, где имеет право на существование только Слава Богу! - слава может быть и худой. Дошли до Киева вести, что стяги молодых Ольговичей СТОЯТ в Путивле. Тревогу сыграли, войско собрали, стяги подняли в знак похода - но не выступили. А ведь обещали Святославу.
Славить - это буквально делать известным.
Вроде как исторической правде не противоречит, но: эта моя трактовка катит только в устной речи. В сплошном потоке письменных символов напряжно разбираться.
Автору темы - за тему огромное спасибо. А то я тут в одиночку толкую о прикладном значении геральдики.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2012, 00:20

sasha a писал(а):Лемурий, Вы имеете в виду общепринятый перевод "гремя славою предков"? Слава как хвала?

Видимо так.

    ◊ 2. Перен. Разглашать, делать известным повсюду (о славе предков) (СССПИ "Звонить — звонити")

sasha a писал(а):В каждом случае выражение "греметь славой" содержит свои нюансы. Прилагательное "прадедьнюю" придает "славе" вполне определенное значение: воины совершают ратный подвиг, опровергая известное сетование всех поколений: молодежь нынче уже не та, вот в давние времена.... То есть нынешнее поколение, побеждая превосходящие силы противника одними засапожными ножами, в рукопашном бою, достойно славы прадедов.

В данном контексте налицо ирония. Напомню, именно "засапожным ножом" был зарезан вожак касогов Редедя.

sasha a писал(а):"Гремя славой в Киеве" - имеет несколько иное значение: "Бряцая оружием (поднимая боевой дух в ожидании выхода в поход) в Киеве".

На Вашем месте обратил бы внимание на последовательность перечислений топонимов. Где это могло быть накануне похода Игоря?
Прав был Никола, правда, одной строчкой (счет будет больше, когда возьмется за перевод :wink: ):

Nikola писал(а): Комони ржут за Сулою. Звенит слава в Киеве: стязи стоят в Путивле. Первое - ржут кони войска Святослава. Не половцы ведь атаковали... их атаковали.

Когда такое было возможно? Подскажу, обратите внимание на очередную ИРОНИЮ, которую некоторые не переводившие СПИ отрицают:

Если читать "Новѣградъ" как Новгород-Северский , то это намёк на "отлынивание" Игоря от участия в февральском - мартовском походе 1185 года на Кончака:

Святослав с Рюриком после победы над половцами возвратились в Киев - Звенить слава въ Кыевѣ .
Преследовать половцев до р. Хорол пустились вассальные Руси торки (черные клобуки) - Кунтугдый с 6 тысячами воинами, они переправились ЗА Сулу, но застряли в распутице Хорола - Комони ржуть за Сулою.
На словах Игорь был "герой": Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» - "Трубы трубять въ Новѣградѣ Северском.
Однако дальше пределов своего княжества он и не двинулся - стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь как птица...Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить - Стоять стязи въ Путивлѣ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Nikola » 18 ноя 2012, 10:53

Действительно, потерялись у меня новгородские трубы... в комментарии я их не забыл, писал же - сыграли тревогу, а вот из цитаты выпали.
Соблазнительно, конечно, разбить припевку на пары: кони - слава, трубы - стяги. А с чего бы так делать? Чисто для симметрии?
А кони все-таки не торков, а Святослава-Рюрика. Святослав вместе с торками перешел Сулу и оставил торков гонять бегущих половцев. Ни о каких разборках с половцами по русскую сторону Сулы в связи с общерусскими походами нет речи.
И события, перечисленные в припевке, одновременные. Прошлое событие - обещание Игоря присоединиться к походу продлено и превращено в перманентное. Тут действительно очень похоже на "Щас, только штаны подтяну!" . Нет тут никакой хвалы вернувшемуся Святославу - звенит хула Игорю. Хула и слава - не антонимы... антоним хуле - только хвала!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2012, 21:39

Nikola писал(а):Ни о каких разборках с половцами по русскую сторону Сулы в связи с общерусскими походами нет речи.
И события, перечисленные в припевке, одновременные.

Вот Вам ОДНОВРЕМЕННОЕ событие, где все эти топонимы и гидронимы перечислены:

    В год 6693 (1185). Даровал Господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Кончака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов.[= Комони ржуть за Сулою] Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу [=звенить слава въ Кыеве] по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя Бога в Троице — Отца и Сына и Святого Духа.

    А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» [=трубы трубять въ Новограде (Cеверском)] Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом [=стоять стязи въ Путивле!].
    (Ипат. 1185 перевод О. В. Творогова)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Nikola » 18 ноя 2012, 21:44

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а):Ни о каких разборках с половцами по русскую сторону Сулы в связи с общерусскими походами нет речи.
И события, перечисленные в припевке, одновременные.

Вот Вам ОДНОВРЕМЕННОЕ событие, где все эти топонимы и гидронимы перечислены:

    В год 6693 (1185). Даровал Господь избавление — дал победу русским князьям, Святославу Всеволодичу и великому князю Рюрику Ростиславичу, месяца марта в первый день. Узнав о бегстве Кончака, послали за ним следом Кунтугдыя с шестью тысячами воинов.[= Комони ржуть за Сулою] Но тот, преследуя, не смог его догнать, ибо помешала распутица за Хоролом. Святослав же и великий князь Рюрик одержали победу [=звенить слава въ Кыеве] по молитвам святых мучеников Бориса и Глеба и пошли каждый восвояси, славя Бога в Троице — Отца и Сына и Святого Духа.

    А князь Ярослав Черниговский не пошел с братом своим Святославом, говоря так: «Я послал к половцам мужа своего Ольстина Олексича и не могу пойти войной на своего мужа»; этим и оправдался перед братом своим Святославом. Игорь же отвечал Святославову мужу: «Не дай Бог отказаться от похода на поганых: поганые всем нам общий враг!» [=трубы трубять въ Новограде (Cеверском)] Потом стал совещаться Игорь с дружиной: каким путем поехать, чтобы соединиться с полками Святослава. Отвечала ему дружина: «Князь наш, не сможешь ты перелететь, как птица: вот приехал к тебе муж от Святослава в четверг, а сам он идет из Киева в воскресенье, то как же ты сможешь, князь, догнать его?» Игорю не по душе пришлись эти слова дружины, хотел он ехать по степи прямиком, по берегу Сулы. Но была распутица, так что войско за целый день не смогло бы преодолеть и поля от края и до края, поэтому Игорь и не мог выступить со Святославом [=стоять стязи въ Путивле!].
    (Ипат. 1185 перевод О. В. Творогова)

Я что, про десант на Марс писал? Но у Вас, Лемурий, получается, что Святослав с Русской Земли тоже не вышел, то есть ПОХОД НЕ СОСТОЯЛСЯ.

Евгению Белякову - к теории заговора. Ольстин Олексич что-то часто попадается... про иных князей вообще летописных записей нет, а тут какой-то воевода. Тот самый муж Ярославов, который ведет переговоры с Кончаком от имени Черниговского князя, идет в поход с Игорем и Всеволодом. Прихватив за компанию черниговских ковуев.
Так кто с кем сговаривался. кто и кому заложил Игоря?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2012, 23:08

Nikola писал(а): у Вас, Лемурий, получается, что Святослав с Русской Земли тоже не вышел, то есть ПОХОД НЕ СОСТОЯЛСЯ.

"Голодный" "сытого" (книжным медом) НЕ разумеет !

Для того чтобы понять, что "Слава в Киеве" от этого же похода, надо знать летопись и за 1184 год. Реально это тот же 1185. Киевское летосчисление - мартовское (с 1 марта 1185 года). Поход Рюрика и Святослава состоялся в феврале 1185 года.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19934
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Nikola » 19 ноя 2012, 09:54

Лемурий писал(а):
Nikola писал(а): у Вас, Лемурий, получается, что Святослав с Русской Земли тоже не вышел, то есть ПОХОД НЕ СОСТОЯЛСЯ.

"Голодный" "сытого" (книжным медом) НЕ разумеет !

Для того чтобы понять, что "Слава в Киеве" от этого же похода, надо знать летопись и за 1184 год. Реально это тот же 1185. Киевское летосчисление - мартовское (с 1 марта 1185 года). Поход Рюрика и Святослава состоялся в феврале 1185 года.

Слава в Киеве - не от этого же похода, а от уклонения от него Игоря. Какая разница, когда состоялся поход? Можно ли было требовать от Игоря выступить за Сулу ПОСЛЕ того, как Святослав с Рюриком вернулись? Вот Вам и невозможность одновременного ржания торкских коней за Сулой и стояния стягов в Путивле.
Моя схема - Святослав в походе за Сулою, Игорь топчется в Путивле.
Ваша схема - Торки шарятся по степи, Киев славит Святослава, Игорь топчется в Путивле. У Вас даже намека не получается, что Святослав куда-то ходил.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение radivilow » 19 ноя 2012, 18:50

ЗасУлою звенить слава в Кыевѣ.
Игорь не мог выступить и это не его вина. Ясно ведь-весна, распутица, туман. Мне много раз приходилось быть проводником в тундре. Никто не может двигаться в густом тумане – буераков не видно. А войско будет тыкаться и запас дорожный необходимый с собой не взять – грузоподъёмность тягла падает втрое, если не больше Весной, март-апрель, земля, особенно чернозёмы вспухают. Крестьяне на пашню, в огород ни ногой – нельзя, почва испортится. А в поход, ну никак. Лёд не держит и не переплывёшь по ледовой каше. Потом, уставшие кони ни за Сулой, ни где ещё ржать не станут. И почему, там ржут, а тут нет? Абсурдная предпосылка.
Кони ржут от возбуждения, которое инициируют люди, сбирающиеся в поход. Какая разница, на охоту, на рыбалку или на разбой – сбор дани? Они ждут, (флаги стоят)как только подсохнет земля. Везде эта дата разная. Каждый за себя – одни встали, другие нет.
Поход сулит добычу, а Киевская слава подстрекает – засУлом звенит, тем более , что не доспели тот раз, обнищали, а метрополии вытребу трона(сыновий долг) вынь да положь.
При помощи чукотского языка многие тупики и противоречия можно разрулить: -«…переднюю славу сами поХИТИМ…» ср. со след.:
СПИ «поХИТИМ» ??
Чук.---«ГЫТАМО» -бережно относиться, аккуратно обращаться; содержать в чистоте.= след.:
Рус « поЧИТАЕМО»- поЧТИМ память предков (закон)
А «засапожники» - это горькая укоризна черниговцам [для sasha] бежавшим с поля боя и потерявших славу дедов, что де, только по подворотням они смелые, да на словах, хвастающие аж прадедней славой.
Мы забываем, однако, что «Слово» о полку Игоревом, а не о священном писании. Не знаю, кто там рад был поражению Игоревому. Какие страны???
Игорь едет по Боричеву странЫ ради, он едет с обращением в котором надежда на помощь. Там всё перечислено. И градов весёлых тоже нет. Откуда? Веселие пониче.
«Грайтэ вэсэлои, помянувше старых князей…» т.е. хватит старое поминать и стонати Русской земле(от междуусобиц).
Про «Аминь» я уже писал. Согласен с uzered – издёвки в русской традиции ни от клирика, ни от лирика ждать не стоит, а уж от воина и подавно.
Павшим слава (тоже)
Чук. «ЫМЫН» -также, тоже.
Англ. «EVEN» - равный. (церк. «АМИНЬ» тут берёт своё начало, не с неба же.
Рус. -«ИМЕНно» - ИМЕНно так.(восходит к др. рус. «ИМАти», «обнИМАти)
В этой теме солидарен с Евгением Беляковым полностью. Единственно, не стоит «аминь» пети Чивилихину, он любил эту землю – нам бы так.
Притчу о блудном сыне у нас в каждой семье можно петь и не по одному разу. Не промажешь.
В Кносском колумбарии, в глиняных кувшинах, сохранилось множество глиняных пластин, в основном, с причитаниями. Писаря сидели и стенографировали плачи (поминки) – это был обычай. У нас этот архаизм – эпитафии на МРА МОРЕ плит (устой). Значит, плач Ярославны по «МЕРтвому» Игорю (др.рус. «МАРЫ» - носилки для покойника) мог быть застенографирован княжеским писарем. То же и плач Святослава. Игорю достаточно было сложить, приплюсовать с вою речь.
Чук. «МЭРЭ МЭР» - слеза. (Ярославна МЬРАно кычетъ)
Чук. «МЭРЫнток» - слезоточить. (слёзно она плакала).
Radivilow
Аватара пользователя
radivilow
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 ноя 2011, 22:22
Откуда: Приморье,8кл.,Культпросвет,Армия,Институт Культуры.с 72го наЧукотке 40лет,сейчас в Москве.

Re: ...звенит слава... (Уточнение)

Сообщение Евгений Беляков » 14 июн 2013, 22:24

Я предлагаю другую разбивку на предложения.
Исходная:

Комони ржуть за Сулою, -
звенить слава въ Кыеве;
трубы трубять въ Новограде, -
стоять стязи въ Путивле!

Моё предложение:

Комони ржуть за Сулою, -
звенить слава
въ Кыеве трубы трубять
въ Новограде стоять стязи

"въ Путивле" могло бы относиться к следующему предложению. В Путивле Игорь ждет мила брата Всеволода.

В этом случае, по-моему, строчка "звенит слава" (или "Слава") здорово корреспондируется с идеей Митяя Владимировича.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1