"Гази-Барадж тарихы" и СПИ

[Konrad]

Естественно, на прототипах - поскольку создатель этого самого "Бараджа" казанский городской сумасшедший Фархад Нурутдинов - школьный учитель на пенсии - читал современные книги по истории.
Кстати, совместно со своим другом, "академиком" несуществующих академий Юрием Бегуновым, он уже додумался, что у нашей поэмы есть булгарский прототип, а Ярославна заставила своего мужа сочинить его аналог. Сейчас совместно конструируют этот прототип.
Я вообще протестую против самого существования данной темы.

[Евгений Беляков]

Вы можете критиковать эти вещи, но в чем смысл "протеста" против такой темы, где все эти вещи рассматриваются достаточно критично? Однако, вы ведь не можете запретить существование Каратояка))? О "запасном" пути пишет (хотя несколько и темно) и Рыбаков, может и его запретим? Когда говорят, что Ярославна написала СПИ по просьбе своего мужа, это вызывает улыбку, но не получился ли тут "испорченный телефон"? Я считаю, что единственно научным является критический подход к ЛЮБЫМ темам (не только к таким, которые сразу вызывают вопросы). Иначе мы рискуем уподобиться монахам, которые из принципа не смотрели в галилееву трубу.
И еще. Со времен травли, обрушенной на Сулейменова, мы так и не продвинулись в сторону понимания огромной роли интегративных тенденций (Русь+Степь). И постоянно продолжаем считать, что между ними возможна исключительно война, набеги, сражения и т.п. Мы слегка изучили древнерусский язык (в основном, язык СПИ), но непозволительно мало знаем о тюрках, их обычаях, истории, языках и т.п. И действительно, возникает страх при общении с "родственниками половцев", между тем, они нынче входят в состав России... Стремление уничтожить такую тему понятно: все мало известное напоминает кантовскую "вещь в себе" и страшит. То есть мы чувствуем страх в силу собственной некомпетентности.
Таким образом, я призываю к "научной смелости" и призываю заняться Степью, тюрками, булгарами, татарами, чувашами - мы от этого НИКУДА НЕ УЙДЕМ.

[Nikola]

Евгений Беляков, разве Каратояк вызывает протест? Konrad, и я за компанию, всего лишь против популяризации сочинения, именуемого Газзи-Барадж.
Если по ходу ознакомления с этим сочинением у Вас появились некие гипотезы - создайте тему для их обсуждения. Именно гипотез, а не самого
Газзи-Бараджа.
Тенгри свидетель - нет у меня аллергии на Каратояк! Гипотеза как гипотеза, обоснована или нет - выяснится по ходу обсуждения. Но лучше бы - в другой теме.

[userdez]

В летописи есть интересный эпизод. К Игорю возвращаются разведчики, и они говорят: "Если хочешь сделать то, что хочешь - делай скорее или поворачивай назад".

Интересней то, что они говорят: ВАШИ ратники..., поедете (ВЫ) борзо...
Значит они не участники похода, а пограничники-сторожа.
И этот доклад возможен либо в Холках, либо в другом месте на ГРАНИЦЕ.

[Лемурий]

Я утверждаю лишь одно: мы не знаем, КУДА ехал Игорь. И главное - не знаем ЗАЧЕМ...

Мы ЗНАЕМ и куда и зачем, поколику ТЕМ ЖЕ составом при аналогичной ситуации год назад эти "храбрые князья" собирались пустые половецкие вежи пограбить, пока половецкие воины против русских князей.

"Того же лета, слышавъ Игорь Святославличь, оже шелъ Святославъ на Половце, призва к собе брата своего Всеволода [Святославича], и сыновца Святослава [Ольговича], и сына своего Володимера [Игоревича], молвяшеть бо ко братьи и ко всей дружине: «Половце оборотилися противу Рускимъ княземъ и мы безъ них [без половецких воинов] кушаимся [попытаемся] на вежах ихъ ударити, да яко бысть за Мерломь» (Ипат.1183)

Стать Кончаку "сватом" Игорь и не стремился, ведь браки с дочерьми степи заключались как правило после ПОРАЖЕНИЯ русских князей.
Это для половцев подобный брак ступенька вверх по иерархической лестнице, а для русских князей вниз.

"Русские князья никогда не отдавали своих дочерей замуж за ханов, хотя сами часто женились на знатных половчанках. В данном случае безотказно действовал неписаный закон средневековья: в тех случаях, когда кочевые правители стояли во главе сильных государственных объединений, владетели соседних оседлых государств не только брали из степи жен, но и отправляли своих дочерей и сестер в жены степному властителю, подчеркивая этим свое равноправие с ним. Можно безошибочно судить о степени влиятельности кочевого объединения по тому, брали ли жен из него или вообще не роднились с ним и, что особенно существенно, отдавали ли в него своих родственниц. Так, не известно ни одного случая браков русских князей с дочерьми вассальных черных клобуков, переяславских торков или черниговских коуев. С «дикими половцами» и со всеми остальными половецкими ордами русские князья охотно роднились. Начиная со Святополка, взявшего за себя дочь Тугоркана в 1094 г., браки с половчанками стали, по-видимому, частым явлением среди русской знати и особенно князей, которым постоянно нужны были союзники и наемники в войнах. Характерно, что Святополк женился на дочери половецкого хана после сокрушительного поражения, которое он потерпел от будущего тестя. Несмотря на то что в данный момент женитьбы русский князь был слабее, он не отдавал в степь свою дочь или сестру, а, наоборот, брал из степи девушку. Этот акт был официальным признанием кочевых соседей в качестве достаточно самостоятельной и влиятельной «организации». Однако в целом сила и международный вес половецких ханов были значительно меньше, и ни один из них за все время пребывания в южнорусских степях половецких орд и объединений так и не смог получить в жены русскую княжну. Вот потому-то уникальная история матери Мстислава Владимировича и нашла отражение в летописной записи...."
-----
С.А. Плетнева "ПОЛОВЦЫ", Москва, изд. "Наука", 1990, С.103

[Лемурий]

Интересней то, что они говорят: ВАШИ ратники..., поедете (ВЫ) борзо...Значит они не участники похода, а пограничники-сторожа.

Сторожа-пограничники остались в пограничном городке Донец, что на р. Уды и куда стремился бежать Игорь. Раньше городка Донец ему никто коней НЕ дал. А на изюмской переправе местные союзники - это "черные клобуки".

[userdez]

А на изюмской переправе местные союзники - это "черные клобуки".

Цепкий взгляд пограничника, обязан приметить несколько полков,
стоящих в пределах видимости от места битвы, в первый день.
А еще, определить их принадлежность по тому, что они дали деру,
как только определился перевес сил в ползу Игоря
и он начал переходить реку.

[Konrad]

Вы можете критиковать эти вещи, но в чем смысл "протеста" против такой темы, где все эти вещи рассматриваются достаточно критично? Однако, вы ведь не можете запретить существование Каратояка))? О "запасном" пути пишет (хотя несколько и темно) и Рыбаков, может и его запретим? Когда говорят, что Ярославна написала СПИ по просьбе своего мужа, это вызывает улыбку, но не получился ли тут "испорченный телефон"? Я считаю, что единственно научным является критический подход к ЛЮБЫМ темам (не только к таким, которые сразу вызывают вопросы). Иначе мы рискуем уподобиться монахам, которые из принципа не смотрели в галилееву трубу.
И еще. Со времен травли, обрушенной на Сулейменова, мы так и не продвинулись в сторону понимания огромной роли интегративных тенденций (Русь+Степь). И постоянно продолжаем считать, что между ними возможна исключительно война, набеги, сражения и т.п. Мы слегка изучили древнерусский язык (в основном, язык СПИ), но непозволительно мало знаем о тюрках, их обычаях, истории, языках и т.п. И действительно, возникает страх при общении с "родственниками половцев", между тем, они нынче входят в состав России... Стремление уничтожить такую тему понятно: все мало известное напоминает кантовскую "вещь в себе" и страшит. То есть мы чувствуем страх в силу собственной некомпетентности.
Таким образом, я призываю к "научной смелости" и призываю заняться Степью, тюрками, булгарами, татарами, чувашами - мы от этого НИКУДА НЕ УЙДЕМ.

Уважаемый Евгений, смысл протеста в том, что если хотим оставаться в рамках науки, то принципиально не должны рассматривать подделки, фальсификации и мистификации. Как раз в отказе от рассмотрения летописей из тетрадок в клеточку и унылых предсказуемых предположений, исходящих от не желающих смириться с разоблачением, типа "а вдруг в их основе лежит нечто настоящее" и заключается "научная смелость". От "Шан кызы дастану", "Чулман толгау", "Джагфар тарихы", "Гази-Бараджа", "Летописи Карчи" и прочего бреда. Заранее надо ответить: "Лежит. Книги ХХ века. Научно-популярные преимущественно". Нет, не получился никакой тут телефон, мне просто откровенно лень сканировать и большая неохота пропагандировать имеющуюся у меня ксерокопию курьезной статьи "академика" и его не в меру булгарского друга.
Конечно, можно мифологизировать Сулейменова и превратить критику его расплывчатой ура-патриотической белиберды в "травлю", но она таковой не была...
Вот что вспоминает учасник обсуждения - главный редактор "Вопросов истории" Аполлон Кузьмин:

Кстати, и в 1975 году, когда вышла книга "Аз и Я", шуму было много. И тоже многие издания готовы были рекламировать "певца кипчаков". Даже Д. С. Лихачеву не дали выступить с возражениями, касавшимися в основном текста "Слова о полку Игореве", то есть вопроса, по которому филолог признавался одним из ведущих специалистов. А по секрету всему свету внушали, что поэт свой человек в семьях Кунаева и Брежнева и споры с ним чреваты неприятностями. Эту информацию, то ли защищаясь, то ли запугивая, распространял в кулуарах и вице-президент АН Каз. ССР А. Н. Нусупбеков во время конференции двух академических отделений - истории и филологии - 13 февраля 1976 года.
Естественно, что столь высокий уровень обсуждения вызывался не качеством выдвинутой концепции, а именно высоким рангом поэта в феодальной иерархии той эпохи. Ведь до обсуждения на высшем научном форуме критическую рецензию осмелился дать лишь один орган: "Молодая гвардия" (1975, № 12).
Обсуждение, в котором участвовали практически все ведущие специалисты - историки, филологи, лингвисты - русисты и тюркологи, - убедительно показало, что "Аз и Я" - сплошная фантазия. И исторически, и лингвистически. Сам поэт держался довольно развязно, но сник, после того, как видный тюрколог Н. Н. Баскаков ("отеческую" рецензию его отвергли редакторы) показал, что автор не знает тюркских языков, в том числе казахского. (Краткий обзор обсуждения опубликован в журнале "Вопросы истории", 1976, № 9. Конечно, с учетом упомянутой выше кулуарной информации).
На обсуждении О. Сулейменов (к моему удивлению) отметил, что я понял его правильно, но мы просто стоим на противоположных позициях в оценке одних и тех же фактов. На самом деле я тогда мало что понимал, и некоторые разъяснения пришли вскоре из Алма-Аты от казахских литераторов, близко знавших и автора, и его окружение.

Как-нибудь поинтересуйтесь судьбой недавно умершего Ивана Билыка, украинского писателя, - вот там была травля и суровое наказание за обыкновенный исторический роман о раннем средневековье - "Меч Арея".
И не надо здесь припутывать политику - кто где живет, кто что кому должен, кто кому родственник и т.д. Наука не раздает долги уважения и не делит наследие прошлого на самые крупные этносы страны.
Я представляю академическую науку и причем, как раз ту ветвь, которая занимается обычаями, - этнологию. О тюрках знаю весьма много, считаю себя компетентным, почему и отношусь очень и очень критически к тому, что пишется о них на русском языке.
Буду принципиальным в том, что данную тему настоятельно надо удалить. Это вполне "позволительно".

[Евгений Беляков]

Тем более мы не должны остаться в стороне, если это подделка, которая а) включает много верных данных из источников нам практически недоступных, б) в том числе и по этой причине претендующая на явление мирового масштаба и истолкование СПИ. Например, Зализняк изучал "Книгу Велеса", эту настоящую подделку. Он, по-вашему, не ученый? Или пропагандирует ее? Ничего подобного. Если бы мы УСТРАНИЛИСЬ от разбора текста, степень подлинности которого еще не установлена (да, пока именно так!), то, возможно, послужили бы злу.
Вообще-то мне, именно как ученому-то, и интересно посмотреть "протограф" СПИ. Мы занимаемся СПИ много лет: это НАШ ДОЛГ просматривать такие произведения, так как именно специалистам (а мы ими фактически СТАЛИ за эти годы) проще увидеть их меру подлинности. И вот только не надо про "городских сумасшдших" (многих талантливых людей тоже считали "городскими сумасшедшими"). Примем за основу логический принцип, что истинность высказываний НЕ ЗАВИСИТ от личных качеств высказывающего.

[Konrad]

Глубокоуважаемый господин Беляков, еще не было такой подделки, после разоблачений которой не сопели бы: "Да ну, она-то поздняя, ну так, наверное, на верных данных во многои основана...", "А вдруг восходит к аутентичному документу, недоступному нам?"
В случае ура-патриотических подделок Нурутдинова, который действительно является местным юродивым, все его источники нам всегда практически доступны. Это печатные книги второй половины ХХ века.
Подобная гадость умышленно бросается народу, в среду экскурсоводов, провинциальных журналистов, краеведов и даже историков, чтобы люди вместо научных вопросов обсуждали заведомую фальшивку, тратили время и силы в спорах и дискуссиях на "за" и "против". Это кому-то выгодно. Специалист не должен оказываться в стороне, действительно. Он обязан приложить усилия, дабы подобная муть не тиражировалась, не распространялась и не печаталась. Публикация всех этих "Джагфаров" - позор для Российской Федерации.
Истинность высказываний от личных качеств зависит напрямую. И если это психически нездоровый пожилой человек - учитель истории на пенсии, одержимый идеей во что бы то ни стало доказать, что его собственный народ, поволжские татары, - это булгары, а булгары - творцы всей мировой цивилизации, основатели Шумера, Этрурии, открыватели Америки и создатели цивилизаций майя и ацтеков, посему не должны быть под пятой у русских или кого-то еще, то все, что исходит из-под его пера, просто-напросто не подлежит рассмотрению. Разве что психиатров Республики Татарстан, учитывая параноидальные россказни несчастного пенсионера про преследование его русскими вообще и слежку КГБ в частности. Понятно, что на фоне основания Киева (Башту), Рима, Трои (Атряч), Мехико и других древних городов, изобретения тризуба, креста и свастики изобретение "Слова о полку Игореве" мелочевкой выглядит.
Подобные нездоровые люди регулярно осаждают редакции провинциальных газет со своими этимологическими упражнениями и историческими "открытиями"

[Евгений Беляков]

Видите ли, здесь мы занимаемся СПИ уже много лет и, я думаю, достаточно компетентны, чтобы отделить правду о СПИ от лжи.
И я не думаю, что объективный исследователь отметет "Аз и я" со всем ее содержимым. Во всяком случае, в книге имеются достаточно нетривиальные истолкования некоторых "темных мест". В наши дни ни один серьезный исследователь СПИ не будет отрицать, что эта книга сыграла важную роль в исследовании СПИ, хотя многие ее утверждения оказались спорными.
Увы, мы часто строим стены, когда должны строить мосты.
Я считаю, критика в том ключе, что Вы задали, действительно не имеет смысла. Наука состоит не в "оценках", а в аргументах. Истина конкретна. Любое утверждение в науке доказывается, аргументируется. В последних же Ваших постах голословные оценки и недоказанные утверждения "ад хоминем" просто зашкаливают.
Я ничего не знаю по поводу "сумасшествия авторов" этих текстов. Я не считаю, что могу без доказательств верить такого рода утверждениям, где требуется принять принцип презумпции невиновности. Если Вы представляете "академическую науку", то выдерживайте хотя бы элементарный уровень научности, то есть аргументируйте, а не охаивайте неизвестных нам людей. И еще раз повторяю, в настоящей науке, к которой нас приучил "Новый Геродот", аргументация "ад хоминем" НЕ ИМЕЕТ ЦЕННОСТИ. Опровергают СУЖДЕНИЯ, а не ЛЮДЕЙ.
А здесь,в этом форуме вообще со всем вниманием относятся даже к тем, кто только начал изучать СПИ. Да, спорят со всеми, и часто горячо, но всех считают людьми, достойными уважения (до той поры, пока они не докажут сами обратного, начнут ругаться и пр.). И, во-вторых, КАЖДЫЙ может принести продвижение в понимании, даже новичок. А ограничения в обсуждении тех или иных книг, источников или возможных подделок - это просто дань идеологизированной советской академической школе. Изучение СПИ тем более поучительно, что самые квалифицированные ученые здесь допускали много ошибок.

[Евгений Беляков]

В 1182 г. Всеволод Юрьевич выступил в поход на Великую Булгарию.
Вы можете прочитать в летописях об осаде Великого Булгара, крупного торгового города на Волге.
О том, что наш князь потерпел неудачу (о чем в "златом слове" сказано ИРОНИЧЕСКИ, де, "можешь Волгу шеломами вычерпать", подразумевая, что пока не вычерпал).
Истина "Гази-Барадж тарихы" или нет, но Великая Булгария СУЩЕСТВОВАЛА. Правда, Вы можете сказать, что это отдельный вопрос, но вряд ли утверждение о существовании Великой Булгарии можно расценивать как татарский шовинизм (тогда в таком шовинизме надо было бы обвинять русские летописи, что уж совсем абсурдно). Было бы крайне интересно увидеть от Вас доказательство подделки "Гази-Барадж тарихы" (но не ограничивающееся указанием на чье-то сумасшествие, которое ни о чем не говорит). Именно таким, но научным, доказательством и была бы ценна эта тема.
Доказательства в студию!!!

[Евгений Беляков]

Уважаемый Евгений, смысл протеста в том, что если хотим оставаться в рамках науки, то принципиально не должны рассматривать подделки, фальсификации и мистификации.

Давайте не будем рассматривать подделки. Но СТАТУС текста должен быть доказан. Вы говорите: "Подделка!" Вы должны это доказать, прежде чем тема будет закрыта. Вы этого не сделали.
С той же логикой можно было бы сходу закрыть весь форум, утверждая, что СПИ - подделка, а Иоиль просто псих. Это та же логика. Но такие вещи нужно ДОКАЗЫВАТЬ, а не выкрикивать как, якобы, уже общеизвестное. Здесь Родос, здесь прыгай! - так сказать. Так прыгайте! Доказывайте!
В далекие времена я работал в Институте Проблем Управления, где мой начальник был своего рода центром разных оккультных дел. И ваш покорный слуга вынужден был наряду с текущей работой общаться со многими из тех, кого вы назовете "сумасшедшими": с ферматистами, с изобретателями инерциоидов, математиками, "решившими" проблему трисекции угла и пр. И я и мои коллеги НЕ ГНУШАЛИСЬ тем, чтобы найти ошибку в математическом доказательстве или объяснить, что в данном процессе имеет место не нарушение закона сохранения импульса, а просто нелинейность диссипации. Мы тогда (в отличие от многих "научных школ") были ПОЛНОСТЬЮ ЛИШЕНЫ СНОБИЗМА. И признавали только аргументы и опыты.
Увы, в гуманитарных сферах тогда царил снобизм, выдаваемый за научность.

[Konrad]

Евгений, уважаемый Евгений, прежде всего попрошу Вас обойтись без возгласов типа "Доказательства в студию!", "Прыгайте! Доказывайте!" Уж извините, производят крайне неприятное впечатление.
Кстати, как уже и говорил, есть круги, которым хочется, чтобы интеллектуалы вот так вот и прыгали, и доказывали, доказывали, доказывали, сжигая свои силы и тратя свое время... вместо того, чтобы проявить элементарную чистоплотность по отношению к подделкам.
Да естественно, что объективный исследователь отметет "Аз и я" со всем её дурно пахнущим содержимым, оставив её списку литературных курьезов.
Как можно обсуждать текст, в котором непонятно откуда взяты факты - например, та же история о венграх, молящихся Тенгри?
Или народную этимологию?
С чем спорить-то? Ни ссылок, ни источников. Даже когда одно слово откуда-то берут в науке, то указывают словарь, со страницей, с исходными данными, для грамматической формы - справочник, для фонетических изменений - труд по исторической фонетике. Вот поставьте себе вопрос: откуда Вы знаете, правильно ли Сулейменов утверждает в отношении значения и форм слов своего родного языка, есть ли такие слова вообще? Я уже молчу об этрусском и шумерском, в которых он неожиданно оказался "экспертом". После попыток чтения мертвых языков древности из своего родного современного имя любого "энтузиаста" становится неприличным.
Кстати, если Вы видите у Сулейменова некие здравые мысли, то с удовольствием прочту, какие именно.
Волжская Булгария - это отдельный вопрос, напомню, что даже принадлежность булгар к тюркам и наличие там тюркской речи до монгольского нашествия глубоко дискуссионны.
Это не источник - это фальшивка в тетрадях в клеточку, сочиненная самим же Нурутдиновым, где все известные из книг события истолковываются по принципу "тюрк-кочевник хороший - оседлый нетюрк плохой", например, история о том, как хороший и правильный печенежский хан покарал плохого Святослава. В том-то и дело, что там все события - те, о которых мы знаем, только в идиотском искажении. Предлагаете садиться и разбирать их? И основание Трои-Атряча тоже? И заокеанского народа остяков, они же ацтеки?
И истории о подростке Нигматуллине, лихо переводившем документы с арабского, а также о "неизвестных русских, похитивших архив"?
Статус "Джагфар тарихы" и "Шан кызы дастану" как подделки подтвердили академик Прицак, а также Ахметзянов, Шамильоглу, Цвиклински, Шнирельман, Исхаков, Измайлов, Войников, Приходнюк и многие другие авторитетные академические исследователи.
Нет никакого "Джагфара". Доказано экспертами. Всё, обсуждению не подлежит.

Специально для Вас:

бред Юрия Бегунова о "слове о полку Игореве"
http://www.bulgarizdat.ru/book108.shtml

15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте
http://vikent.ru/enc/5316/
Изучите это, пожалуйста.

[sasha a]

Почитала "опус" Викентьева И.Л.
"15 признаков псевдо-науки в статье, книге, телепередаче, веб-сайте"
http://vikent.ru/enc/5316/

Очень веселилась, когда автор причислял Задорнова к "серьезным ученым" и радостно ниспровергал, цитируя его "перлы"....
Море слез...Мда... Вот что происходит, когда "товарисч" берет на себя функции теоретика и фундаменталиста.
В общем, я считаю, что подгонять спорную рукопись под "15 признаков псевдо-науки..." не корректно.