Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 01 дек 2017, 12:33

краевед писал(а):Перенос в этом случае с разрывом имени Бояна совершенно не оправдан, т.к. в этой строке насчитывается 28 знаков без пробелов. в то же время как некоторые строки достигают количества 40 - 42 знака.
- 28 это почти максимальное кол-во букв в строке в первой части текста СПИ Е-списка (редко 29-32), а наиболее употребительное количество букв в строке 23 - 27. Исключительные строки: "стружiе храброму Святъславличу. Дре-" или вот "въ градh Кiевh въ гридницh Святъславли" - 32 буквы.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 01 дек 2017, 23:46

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Перенос в этом случае с разрывом имени Бояна совершенно не оправдан, т.к. в этой строке насчитывается 28 знаков без пробелов. в то же время как некоторые строки достигают количества 40 - 42 знака.
- 28 это почти максимальное кол-во букв в строке в первой части текста СПИ Е-списка (редко 29-32), а наиболее употребительное количество букв в строке 23 - 27. Исключительные строки: "стружiе храброму Святъславличу. Дре-" или вот "въ градh Кiевh въ гридницh Святъславли" - 32 буквы.


Перенос совершенно не оправдан, посмотрим на сам текст "Слова" по Е.К. в Зачине, посчитав количество букв в каждой строке без учета пробелов и знаков препинания по изданию "Слово о полку Игореве"/ под редакцией В.П.Андриановой - Перетц/ АН СССР, Москва - Ленинград, 1950

Нелhпо ли ныбяшетъ братіе, начати (28)
старыми словесы трудныхъ повhстiй (30)
о полку Игоревh, Игоря Святъ славича (30)
Начатижеся тъ пhсни по былинамъ (27)
сего времени, а не по замышленiю Бо (28)
яню. Боянъ бо вhщіи, аще кому хо (24)
тя ше пhснh творити, то расте- (23)
кашется мыслiю по древу, сhрымъ (26)
волкомъ по земли шизымъ орломъ (26)
подъ облакы. Помняшетъ бо рhчь (25)
первыхъ временъ усобице. Тогда... (26)

Как видим, строка: "сего времени, а не по замышлению Бо" содержит 28 знакомест, а следующая за ней строка: "яню Боянъ бо вещий, аще кому хо" всего 24 знакоместа. По логике вещей Автор мог не разрывать имя "Бояню", (в этом случае, если бы он перенес начало имени Бо на следующую строку, то они имели бы одинаковое количество знаков, по 26, как, например, другие строки из Зачина, имеющие по 25 и по 26 знаков) но не сделал это. Вполне возможно, этот перенос был сделан преднамеренно. К тожу же Автор повторяет имя Бояна подряд два раза: "замышлению Бо/яню. Боянъ бо вещии", хотя мог ограничиться только одним упоминанием о нем в этих строках: "а не позамышлению Бо/яню, бо вещий, аще кому хо/ тяше песне творити". Видимо, автор под этим разрывом имени подразумевал нечто другое. Например имя Игоря Святъ славича" написано без переноса на другую строку, а имя Боянъ разорвано. Например имя Романа так же разорвано: "Романови Святъ/ славичю". Автор "Слова" мог подразумевать такое чтение как: "а не по замышлению же Яню. Боянъ же вещий". В этом случае могла подразумеваться частица - бо, как усилительно-выделительная частица: - же, -ведь. Вполне возможно, мы имеем дело с намеком Автора "Слова", что его предшественником по перу мог быть сказитель по имени Ян. Пользуясь случаем. хочу сказать СПАСИБО, за помощь в решении вопроса относительно двух Янов ПВЛ, что дало мне возможность понять, что Ян Вышатичь и старец Ян, который "аз зная многы словесы" совершенно разные люди. Не он ли был скрыт под именем Боян?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 02 дек 2017, 00:20

краевед писал(а):Думаю, что здесь не преследовалась цель высмеять песни Бояна - Илариона - Никона, а попытка скрыть его имя в тексте для посвященных под именем Бояна. Вполне возможно, Автор прибегает к игре слов, весьма распространенной в литературе 12 в., скрывая под именем Боян, которое многие исследователи считали общим названием для всех сказителей - поэтов, подразумевая под Бояном имя бо ЯН.

Уважаемый краевед, а в чём «секрет» между Боянъ и бо Янъ? Разве это имя скрывает?

Другое дело что некий схимник (как Никон Великий, например) приобрёл в далеких землях некую землю под монастырь, он тогда бы был ктитор этого монастыря, ведал казной, владел землёй и т.д. Но вот пришла угроза вторжения Византии, которая подстрекала для этого некоего пленника с острова Родос, даже невесту ему подобрали из знатной семьи, архонтом быть завоёваванного города сулили, предав интересы Руси. Купился тот, повёл полки византийские на землю русскую. Некоторые нигилисты даже этого «героя» и его последышей, что беззащитные вежи атакуют, а до общерусских походов не «доспевают», почитают и «героями» считают, защищают «версию» что им может гений XII века посвятить хвалебные слова. Увы.

Но вернёмся на передние словеса, как ктитор, который схимник (=не может иметь имущество) продать ТО, чем он владеет или завещал Церкви, например передал Феодосию Печерскому:

    "Великый же Никонъ отъиде въ островъ Тьмутороканьскый, и ту обрѣтъ мѣсто чисто близь града, сѣде на немь. И Божиею благодатию въздрасте мѣсто то, и цьркъвь святыя Богородица възгради на немь, и бысть манастырь славьнъ, иже и донынѣ есть, прикладъ имый въ сий Печерьский манастырь...

    Никонъ же възворотися въспять. Таче пришедъ въ манастырь великааго отьца нашего Феодосия, и вься своя благая предавъ блаженууму, самъ же бѣ съ всякою радостию покаряяся ему, зѣло же любляшет и́, и богодъхновеный Феодосий, яко отьца его себе имѣяшеть..." (ЖФП)

Так вот после смерти ктитора этой земли как следует поступить клиру Печерского монастыря, которому ктитор схимник ту землю и передал? Какое имя писать в «купчей»? Схимническое? Монашеское? Или имя «подмену»? Например, Иларион имеет день ангела тот же день что-то Боян. Так как быть с «Бояновой землёй», которую продавал клир Софии Киевской княжне Всеволодей?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 08 дек 2017, 00:24

Я просмотрел прорисовку купчей на землю бояню в книге Высоцкого, но, как известно, в древнерусском письме буквы имели одинаковую высоту, где имя собственное не выделялось - можно сделать вывод, что речь шла не о покупке земли бояна, а покупке земли бо ЯНА= же Яна. А земля же Яна была. И продавал ее не клир, а, видимо, наследники, а клир присутствовал в качестве свидетелей сделки. Земля продавалась при "послухах".
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 09 дек 2017, 08:05

краевед писал(а):Я просмотрел прорисовку купчей на землю бояню
- видите что написано? А написано БОЯНЮ -
краевед писал(а):речь шла не о покупке земли бояна, а покупке земли бо ЯНА= же Яна. А земля же Яна была.
- А ГДЕ БОЯНА высмотрели? "Просмотрел" в смысле "я просмотрел летящий поезд" ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 09 дек 2017, 14:17

краевед писал(а):Я просмотрел прорисовку купчей на землю бояню в книге Высоцкого, но, как известно, в древнерусском письме буквы имели одинаковую высоту, где имя собственное не выделялось - можно сделать вывод, что речь шла не о покупке земли бояна, а покупке земли бо ЯНА= же Яна. А земля же Яна была. И продавал ее не клир, а, видимо, наследники, а клир присутствовал в качестве свидетелей сделки. Земля продавалась при "послухах".

И где тут разница высоты букв? Там ОДИНАКОВОЙ высоты притяж. БОЯНЮ.

1. Сергей Александрович Высоцкий. Древнерусские надписи Софии Киевской XI—XIV вв., Вып. I, Киев, 1966, запись №25

2. Варвара Павловна Адрианова-Перетц "Слово о полку Игореве" и памятники русской литературы XI—XIII веков / АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. дом); Ред. кол.: М. П. Алексеев, Д. С. Лихачев, О. В. Творогов (отв. ред.). — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1968, С.14-16

3. Борис Александрович Рыбаков Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972, С.415-417

4. Андрей Леонидович Никитин О купчей на «землю Бояню»// Герменевтика древнерусской литературы ХI-ХIV вв. Сб. 5. М., 1992, с. 350- 369


Изображение
(рис. из ссылки 1.)

«М(ѣся)ця енаря въ 30 с(вя)т(а)го Ип(оли)та крила землю княгыни Бояню Всеволожаа передъ с(вя)тою Софиею передъ попы. А ту былъ попинъ Якимъ Дъмило, Пателеи, Стипъко, Михалько Нѣжьнович, Мих(а)л, Данило, Марко, Сьмьюнъ, Михал Елисавиничь, Иванъ Янычянъ, Тудоръ Тубыновъ, Илья Копыловичь, Тудоръ Бързятичь. А передъ тими послухы купи землю княгыни Бояню вьсю, а въдала на неи семьдесятъ гривьнъ соболии. А въ томь драниць семьсъту гривьнъ» (цит. по ссылке 2.)

    "Безусловной заслугой Б.А.Рыбакова следует считать произведенный им анализ имен двух послухов с «женскими» отчествами - духовника вдовствующей княгини Елисавы («Михаил Елисавинич») и духовника княжны Янки Всеволодовны («Иван Янчин») [ссылка 3.]. Будучи связаны с великокняжеской семьей, оба они выступали при совершении сделки, скорее всего, от лица покупателя, жены Всеволода Ярославича, княгини Анны. Факт этот позволяет при дальнейшем анализе расчленить аморфную массу «послухов» на три функционально самостоятельные группы: 1) собственно свидетелей, представителей софийского клира, 2) лиц, представлявших интересы покупателя, и 3) представителей продавца.

    В переводе и толковании С.А.Высоцкого первая группа, состоящая из священников («попы»), представлена людьми, названными то по имени, то по имени с отчествами. Между тем хорошо известно, что духовные лица, начиная с диакона и кончая патриархом, в древней Руси назывались только по имени. Высоцкий произвольно сгруппировал их имена, но оказался прав, выделив из общей массы «попина Якима», открывающего перечень свидетелей, однако не потому, что тот был якобы «сведенным епископом», а потому, что состоял благочинным (протоиереем) церкви св. Софии 13 . Именно поэтому за ним по именам названы члены софийского клира, простые попы — Домило, Пантелей, Степан, Михаил, Данило, Марк и Семен. Исключение составляет среди них «Михалько», имеющий определение «нежьнович», которое отличало его от следующего за ним тезоименного попа Михаила указанием на молодость («Михалько») и, по-видимому, на целибат («неженович» = «неженатик»), который в то время допускался православной церковью...."
    (ссылка 4.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 10 дек 2017, 11:51

Лемурий писал(а):В переводе и толковании С.А.Высоцкого первая группа, состоящая из священников («попы»), представлена людьми, названными то по имени, то по имени с отчествами. Между тем хорошо известно, что духовные лица, начиная с диакона и кончая патриархом, в древней Руси назывались только по имени.
- только по имени! и этот же человек радостно пишет
Лемурий писал(а):заслугой Б.А.Рыбакова следует считать произведенный им анализ имен двух послухов с «женскими» отчествами
- так с отчествами или без? но зачем же лишние придирки? Факт лишь в том, что прописывали так чтобы было понятно, а не так как заявлено что якобы ТОЛЬКО
Лемурий писал(а):начиная с диакона и кончая патриархом, в древней Руси назывались только по имени.
- да и другой вопрос тут навернулся: типа все тут послухы без отчеств, все шесть человек были "дьяконами и кончая патриархом"? Так-то, если рассуждать прагматически, то нас ВООБЩЕ не интересует состав послухов и на вопрос А. Л. Никитина "кто были эти послухы" можно ответить, что это были свидетели сделки.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 дек 2017, 13:21

Mitus, когда же, наконец-то, Вы отступите от своей традиционной схемы ответа: «все неправы, один я знаю как правильно, но не скажу...»? Учитесь вести диспут у таких участников как «Новый» и «pan” - с этим несогласен потому-то, потому, считаю правильным так, потому что ... далее ссылка на аргумент.

«Женские» отчества объясняются принадлежностью клириков к церковному дому, основанному женщиной. Рыбаков это убедительно доказывает и Высоцкий с этим соглашается.

Послухи - это свидетели. Рыбаков делит их на послухов Продавца и Покупателя. Со стороны Всеволожей послужи во второй части, а вот послухи Продавца только клирики, а самого Продавца НЕТ. Получается, что клирики продают «БОЯНЮ землю», принадлежащую Церкви.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 10 дек 2017, 13:52

Лемурий писал(а):традиционной схемы ответа: «все неправы, один я знаю как правильно, но не скажу...»?
- здесь-то это при чём? Я напротив разъяснил что состав послухов значения-то никакого не имеет. Кроме того лишь что Елисавичина таким образом пытаются вычленить из попов без отчеств утверждая что это не отчество а принадлежность к Елисаве.Поясняю: Елисавин - духовник Елисавы, а его сынок и тоже поп называется Елисавина попа сынок = Елисавинич...... итого XII век!
Лемурий писал(а):«Женские» отчества объясняются принадлежностью клириков к церковному дому, основанному женщиной.
- речь об одном лишь попе Янчине и тот факт что он был из Янчина монастыря (мужеска и женска) говорит лишь о том что надпись могла быть сделана в любое время до уничтожения Янчина монастыря в 13-м веке. Вот потому нам с Высоцким всё равно был он из Янчина манастыря или по другой причине. И на мой вопрос о том все ли были диаконами и сколько же их было диаконов в Софии Вы не ответили :
Mitus писал(а):другой вопрос тут навернулся: типа все тут послухы без отчеств, все шесть человек были "дьяконами
Последний раз редактировалось Mitus 10 дек 2017, 14:29, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 10 дек 2017, 13:57

Лемурий писал(а):ослухи Продавца только клирики, а самого Продавца НЕТ. Получается, что клирики продают «БОЯНЮ землю», принадлежащую Церкви.
- мы это уже обсуждали и то что у Вас пальцем в небо получается на самом деле прописано в этом тексте вполне конкретно. Именно у Святой Софии.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 дек 2017, 19:00

Для понимания нижеизложенного ознакомьтесь со следующей темой:

:arrow: НГ: Термин «ктитор» и «Земля Боянова»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 26 дек 2017, 23:38

Грамматически ли верно согласно древнерусским нормам письма составлено предложение, где имя княгини купившей землю стоит после имени продавца её ? Представители сторон. учавствовавшие в сделке названы по именам и отчествам без разрывов. Если предполагать, что покупательницей, согласно предположению Б.А.Рыбакова выступала вдовствующая княжна Елисава, а представителем продавца был духовник княжны Янки, то тогда логичнее предположить, что продавцом земли был не Боян или бо Ян, а Янка Всеволодовна - "бо Яню Всеволожа" и купила княгиня Елисава землю бо Яню (Всеволодовны) всю ?
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 27 дек 2017, 00:08

краевед писал(а):Грамматически ли верно согласно древнерусским нормам письма составлено предложение, где имя княгини купившей землю стоит после имени продавца её ?
- имя княгини идёт не после, а ранее имени продавца. Где Вы тут продавца-то разглядели? В слове "боянову"? так это просто название этого участка. Он и впоследствии всё также назывался "боюни": "Копиревъ конецъ оу кiевh на Боюнi". И что там построили? КИРИЛЛОВСКИЙ ВОТЧИЙ МОНАСТЫРЬ ОЛЬГОВИЧЕЙ!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 27 дек 2017, 10:04

краевед писал(а):Если предполагать, что покупательницей, согласно предположению Б.А.Рыбакова выступала вдовствующая княжна Елисава, а представителем продавца был духовник княжны Янки, то тогда логичнее предположить, что продавцом земли был не Боян или бо Ян, а Янка Всеволодовна - "бо Яню Всеволожа" и купила княгиня Елисава землю бо Яню (Всеволодовны) всю ?

1. БОЯНЮ - притяж. прилаг. по имени, очевидно, первого владельца. Причём мужское имя Боян, Ян, но никак не Янка, в этом случае окончания -нЮ не было бы.

2. Не припомню чтобы Рыбаков писал про продавца женщину, он писал, что послухи с «женскими» отчествами принадлежат, очевидно, к монастырям основанными женщинами: Елисавой («Михаил Елисавиничь») и княжной Янкой Всеволодовной («Иван Янъчин»):

Изображение

Изображение

:arrow: Борис Александрович Рыбаков Русские летописцы и автор "Слова о полку Игореве", М., 1972, С.415-417
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 27 дек 2017, 23:56

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Грамматически ли верно согласно древнерусским нормам письма составлено предложение, где имя княгини купившей землю стоит после имени продавца её ?
- имя княгини идёт не после, а ранее имени продавца. Где Вы тут продавца-то разглядели? В слове "боянову"? так это просто название этого участка. Он и впоследствии всё также назывался "боюни": "Копиревъ конецъ оу кiевh на Боюнi". И что там построили? КИРИЛЛОВСКИЙ ВОТЧИЙ МОНАСТЫРЬ ОЛЬГОВИЧЕЙ!


Но ведь этот участок кому-то принадлежал и если ее владелец к моменту продажи умер, это еще не значит, что этот участок земли не мог носить его имени.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21