Автор "Слова о полку..." - кто он?

[corvin]

Когда Мстислав Изяславич говорил о Греческом пути имелась ввиду его днепровская часть. К Западной Двине это не имело отношения.

Лемурий высказывает предположения без достаточных доказательств, и потом эти предположения сами использует как обоснование. Что как бы уже обосновано, что струи сереброносные.

Закрыть полю ворота никак не вяжется с контролем над торговыми путями.

А какие монеты ввозились в востока? Ввоз дирхемов прекратился еще раньше.

[Лемурий]

1. Мстислав Изяславич в 1170 призывал к контролю днепровских порогов, а не Двины.

А Греческий путь в его речи по какой реке?

А уже у нас и Гречьский путь изъотимають[=Двина болотомъ течетъ] и Солоный и Залозный [=Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю]....

2. Залозный и Солоный пути проходят не по Суле, а пересекают ее, как и другие реки. Написано серебряные струи, а не сереброносные. В конце 12-го века уже начался безмонетный период, кстати.

Струи от Сулы текут куда? К Переяславлю. Это направление, а сама река к Переяславлю не течет. Монет не было, а гривны из какого металла делали?

3. Реки замутились, потому что их перешли вброд войска язычников-хиновы. Двина и Сула это пограничные реки, на северо-западе с прибалтами, на юго-востоке с половцами соответственно. Т.е. имеем призыв: закрыть границу - прекратить вторжение.

И что? Разве Сула от этого поменяла направление и мутные воды теперь текут к Переяслаалю?
А «Двина течёт болотом» как с переходом реки язычниками связано? Это прямой намёк что по этой реке сократилось судоходство.
Отходите от прямых значений иначе красоту метафор "Слова" не увидите.

[Лемурий]

Когда Мстислав Изяславич говорил о Греческом пути имелась ввиду его днепровская часть. К Западной Двине это не имело отношения.

Когда Мстислав Изяславич говорил свою речь в 1170-м, то ситуация с самой Двиной была иной, но проблема с Греческим путём та же:

«Хотя прямые известия об обладании ими и нижним течением З. Двины относятся только к второй половине XII в., когда латыши и ливы платили им дань и поставляли отряды во время войны...»
——
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 0%B0%D1%8F

Лемурий высказывает предположения без достаточных доказательств, и потом эти предположения сами использует как обоснование. Что как бы уже обосновано, что струи сереброносные.

Понимание «Слова», corvin, не может иметь точных доказательств как в математике. Я Вам предложил наиболее логическую и связную расшифровку в теме "СПИ без «темных мест»", на неё и ссылаюсь. Доказывается она синтаксическим разбором каждого предложения и причинно-следственными связками СЕ БО, УЖЕ БО. Н-р, если написано «не течёт К Переяславлю», то не имеет смысл поворачивать течение реки, чтобы «доказать» чистоту воды, это явная метафора.

Закрыть полю ворота никак не вяжется с контролем над торговыми путями.

Когда Mitus не переходит на прямое отрицание - любо дорого читать. Он дал вполне логичический ответ по поводу контроля за отдельными участками с целью получения большего количества «серебра».
Читайте самого Автора он сам отвечает на Ваш вопрос: закрыть полю ворота ЗАЧЕМ? УЖЕ БО Сула не течёт к Переславлю серебряными струями.

[краевед]

У известного лингвиста специалиста по славянской филологии О.Н.Трубачева происхождению слова серебро в славянских языках посвящен достаточно большой раздел книги "Indoarica в Северном Причерноморье" - М., Наука, 1999 г. С, 76 - 82, в котором он приходит к выводу, что: "в славянском названии серебра еще живет (зеркально преломленная) древняя метафора - сравнение со светлой водной поверхностью, долгое время бывшей и единственным зеркалом человека древности". Тем более, он обращает внимание на этимологически связанное с серебром название реки в Ликии по записям Стефана Византийского. что: "Сибр - серебряная река", собственно название одной реки в Ливии".
Связывать р. Сулу со словом серебро метафорически, как реку с серебряной гладью вполне допустимо. Можно по этому поводу высказать предположение, что набеги половцев после поражения Игоря на Посулие и Переяславль взмутили зеркально-речную гладь Сулы, как месть за то, что на год раньше, в 1184 г. Святослав: "възмути реки и озеры" половцев. После Посулья открывается прмой путь к самому Переяславлю, где Посулье с Сулой выступают как защита Переяславля и Киевской земли от набегов кочевников, где был постронен ряд укрепленных городищ как форпосты на пути половцев во время их набегов на Русь. Правда, ремарка автора "Слова": "Уже бо Сула не течеть сребреными струями къ граду Переяславлю" заставляет прийти и к другим выводам, т.к., Сула никогда не текла к Переяславлю. Скорее всего, это было связано с экономическими вопросами, но не с просто дорогами, а с невозможностью в связи с частыми набегами половцев и разрушениями городов, взимания с Посулия подати.
У И.И.Срезневского находим, что слово серебро синонимично взиманию подати: "подать" - А за Волокъ ти своего мужа не слати, слати Новгородца, а тобе серебро имати". Дог. гр. Новг. съ кн. Мих. Яр. ок 1307". МСДРЯ, Т.3, Стб. 337.
Такое понимание этой фразы может указывать на упадок, захудалость хозяйства в этих районах, т.к. и "Двина болотомъ течетъ", что можно связать с близким положением их к границам с половцами и Литвой.

[Mitus]

О.Н.Трубачева происхождению слова серебро в славянских языках посвящен достаточно большой раздел книги "Indoarica в Северном Причерноморье" - М., Наука, 1999 г. С, 76 - 82, в котором он приходит к выводу, что: "в славянском названии серебра еще живет (зеркально преломленная) древняя метафора - сравнение со светлой водной поверхностью, долгое время бывшей и единственным зеркалом человека древности".

на то он и Трубачёв чтобы тень на плетень наводить....(silver - сильбур - селебро - серебро). А развитие языка в отношении переноса первоначального значения я за Вас буду учитывать? Но сами же и пишите

заставляет прийти и к другим выводам, т.к., Сула никогда не текла к Переяславлю.

взимания с Посулия подати.

- и под завязку Вам ещё одно применение слова серебро в СПИ: "стлавъшу ему зелену траву на своихъ сребренехъ брезhхъ", "сребреные седины" - ни зеркало и не дань.

[Лемурий]

Как раз на днях Сергей Львович рекомендовал разобрать на форуме «серебряные берега», связаны ли они с «серебром» или нет, на что ему ответил: тут два варианта на выбор - либо трава на берегах серебряная, либо река судоходная, приносящая серебро.
Когда Вы, уважаемый краевед, пишите:

Правда, ремарка автора "Слова": "Уже бо Сула не течеть сребреными струями къ граду Переяславлю" заставляет прийти и к другим выводам, т.к., Сула никогда не текла к Переяславлю. Скорее всего, это было связано с экономическими вопросами, но не с просто дорогами, а с невозможностью в связи с частыми набегами половцев и разрушениями городов, взимания с Посулия подати...

Вы забываете, что призыв «загородить полю ворота» защищает интересы не только переяславского княжества, но и всей Руси. Каждый князь не прочь был бы увеличить свой «жиръ»(корм, пажить) за счёт увеличения территории и городов, обложенных податью, но это не общерусский интерес, а одного княжества. Здесь же на лицо общерусские интересы. Как в призыве Мстислава Изяславича в 1170г.

Потом Вы забываете, что за поход Игоря кают кто? Европейские купцы. Разве им интересно богатство Игоря? Им интересен СОБСТВЕННЫЙ «ЖИРЪ»(корм, пажить), а для купцов это торговые пути.

[краевед]

О.Н.Трубачева происхождению слова серебро в славянских языках посвящен достаточно большой раздел книги "Indoarica в Северном Причерноморье" - М., Наука, 1999 г. С, 76 - 82, в котором он приходит к выводу, что: "в славянском названии серебра еще живет (зеркально преломленная) древняя метафора - сравнение со светлой водной поверхностью, долгое время бывшей и единственным зеркалом человека древности".

на то он и Трубачёв чтобы тень на плетень наводить....(silver - сильбур - селебро - серебро). А развитие языка в отношении переноса первоначального значения я за Вас буду учитывать? Но сами же и пишите

заставляет прийти и к другим выводам, т.к., Сула никогда не текла к Переяславлю.

взимания с Посулия подати.

- и под завязку Вам ещё одно применение слова серебро в СПИ: "стлавъшу ему зелену траву на своихъ сребренехъ брезhхъ", "сребреные седины" - ни зеркало и не дань.

При цитировании "Слова" стоит учитывать в каком контексте упоминается серебро, а Вы все в одну кучу свалили. Я писал о взимании подати с Посулия, ссылаясь при этом на Срезневского, что под серебром подразумевалась подать. не обязательно состоящая из серебра, серебро в этом случае могло упоминаться как эквивалент собираемой подати - "уже с Посулия в Переяславль не текут сребоносные струи подати". Упоминание здесь же Двины как бы усиливает картину упадка окраин Руси, которые подвергаясь набегам половцев (Посулие) и Литвы (Двина) уже не могут быть предметом обложения налогами оставаясь только важными оборонительными районами, что позволяет говорить о том, что отток "серебра" уже начался к Суле для укрепления оборонного значения городищ, расположенных по ее берегам.
Серебряные седины Святослава - это метафора автора "Слова", сравнивающего седину Святослава с цветом серебра. До сих пор эта метафора живет ине только в литературных произведениях, где седина пожилого человека человека сравнивается с серебром. У Вас же получается, что голову Святослава украшают слитки серебра или серебряные киевские гривны. Так же и с сребреными брезями Донца, русло которого на всем протяжении течения пересекает меловые кряжи от его истоков до впадения в Дон в современном понимании иерархии рек. Кроме нижнего течения Донца у г.Славянска крупные меловые отложения встречаются по БЕРЕГАМ Донца в его верховьях в Белгородской обл. (Беломестная), у с. Верхний Салтов и ниже по течению. Воды Сев. Донца подмывая меловые отложения оставляют на берегах меловой налет, что и соответствует метафоре о "сребреныхъ брезехъ" "Слова". Хотя, можно предположить, что "сребреные брези" Донца могут нести некую защитную функцию. т.к. известно, что серебру придавались магические защитные функции от нечистой силы в виде оберегов. В данном случае Донец метафорически выступает как защитник князя от нечистой силы, преследовавшей его.

[краевед]

Как раз на днях Сергей Львович рекомендовал разобрать на форуме «серебряные берега», связаны ли они с «серебром» или нет, на что ему ответил: тут два варианта на выбор - либо трава на берегах серебряная, либо река судоходная, приносящая серебро.
Когда Вы, уважаемый краевед, пишите:

Правда, ремарка автора "Слова": "Уже бо Сула не течеть сребреными струями къ граду Переяславлю" заставляет прийти и к другим выводам, т.к., Сула никогда не текла к Переяславлю. Скорее всего, это было связано с экономическими вопросами, но не с просто дорогами, а с невозможностью в связи с частыми набегами половцев и разрушениями городов, взимания с Посулия подати...

Вы забываете, что призыв «загородить полю ворота» защищает интересы не только переяславского княжества, но и всей Руси. Каждый князь не прочь был бы увеличить свой «жиръ»(корм, пажить) за счёт увеличения территории и городов, обложенных податью, но это не общерусский интерес, а одного княжества. Здесь же на лицо общерусские интересы. Как в призыве Мстислава Изяславича в 1170г.

Потом Вы забываете, что за поход Игоря кают кто? Европейские купцы. Разве им интересно богатство Игоря? Им интересен СОБСТВЕННЫЙ «ЖИРЪ»(корм, пажить), а для купцов это торговые пути.

Уважаемый Лемурий, вопрос с серебряными берегами Донца пока остается открытым. Вполне возможно, упоминание сребреных берегов Донца может говорить о том, что его русло пересекает меловые отложения, подмывая которые воды Донца оставляют на берегах меловой осадок, метафорически сравниваемый автором с блеском серебра. Вполне возможен и вариант, когда автор указывает на то, что берега Донца для Игоря стали защитой, т.к. известно, что в древности серебре придавались магические свойства защиты от злых сил. В основном амулеты - обереги изготавливались из серебра, как защита от злых сил, нечисти. Интересная аналогия получается - "берег - оберег".
Любое государство начинается с налогов, налогообложения населения. Не исключение и Русь. В связи с частыми набегами именно на Переяславское княжество половцев первым оборонительным форпостом было Посулие как заградительная оборонительная линия. принимавшая на себя первый удар. Намек автора ясен - натиск половцев усилился, что привело к разрушению ряда важных оборонительных городов. И вместо того, чтобы Переяславль получал налоги ("серебро") с Посулия: "уже Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю", а "серебро" течет к Суле, как ресурсы для восстановления разрушенных городов.
Указывая на то, что подать шла в Переяславль, я вовсе не имел ввиду то. что главным потребителем доходов являлся переяславский князь. Учитывая важное значение Посулия как пограничного форпоста для всей Руси. т.к. после Переяславля открывалась прямая дорога на Киев, Посулие являлось важным стратегическим оборонительным постом для всей Руси. Это же можно сказать и о болотистой Двине, отделявшей Русь от Литвы, не менее часто нападавшей на русские княжества. В намеке на Посулие и Двину угадывается упоминание о главном центре Руси - Киеве, который с востока защищало Переяславское княжество (Посулие), а с севера Полоцкое. Речь действительно может идти об общерусских интересах, направленных на укрепление Киева как центра Руси.
Относительно того, что заморские купцы каяли князя Игоря, в строках о Суле и Двине не упоминается, однако никто не оспаривает важность дорог для экономического развития русских княжеств. Это не купцы кают Игоря, а сам автор "Слова" кает князя, т.к. торговые пути, которые были проложены для торговли стали путями половецкого вторжения в Русь после поражения Игоря.

[Лемурий]

Уважаемый краевед, по поводу меловых кряжей в точку, так и напишу С.Л. - ответили с первого раза. Что же касается «серебряных струй», то здесь слово-метафора не «серебряные», а «струи». Ведь Сула воды к Переяславлю не несла ни до похода, ни после «загорождения ворот». По поводу Вашей версии с податью, то это «ЖИРЪ» (корм, пажить) переяславских князей, а не «ЖИРЪ» европейских купцов, чтобы им за него переживать и каить Игоря. И к тому же с призыв Автора к Мстиславичам и их союзникам. Какой именно ИХ интерес в расширении податных земель Переяславля? А вот к защите торговых путей Солоного и Залозного именно Мстиславичей и их союзников в 1170 году призывал Мстислав Изяславич, при котором духовником был Климент Смолятич из Заруба близ Переяславля, митрополит его отца.

[Mitus]

При цитировании "Слова" стоит учитывать в каком контексте упоминается серебро, а Вы все в одну кучу свалили.

- немного не так. Я как раз контексты и прописывал. Берега и седины это и есть контексты. Я показал что "куча" (Ваш термин) ситуаций использования слова "серебряный" в СПИ это довольно большая куча и переводчик должен подойти к этому ФАКТУ разумно.

[Mitus]

Уважаемый краевед, по поводу меловых кряжей в точку, так и напишу С.Л. - ответили с первого раза.

- типа отчитываетесь? Как насчёт того что в СПИ указано что серебряными были ОБА берега Донца ? А Вы сами-то это учли что там где у Донца ДВА серебряных берега там у Автора СПИ течёт не Дон а ДОНЕЦ! Товарищу С. Л. не забудьте обо мне рассказать и сообщите что он думает по поводу двух серебряных берегов Донца.

[corvin]

Лемурию

Я Вам предложил наиболее логическую и связную расшифровку в теме "СПИ без «темных мест»", на неё и ссылаюсь.

Об этом я и говорю. У Вас там разные нелепости, по моему мнению. Тема закрыта для комментариев и Вы на нее ссылаетесь как на основание.

... закрыть полю ворота ЗАЧЕМ? УЖЕ БО Сула не течёт к Переславлю серебряными струями.

Не ЗАЧЕМ, а почему. Потому что Сула не течет и Двина болотом течет.
Вопрос том, что значит: "Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ" Вы настаиваете что говорится про торговые пути, я про вторжение хиновы. О каких торговых путях идет речь, о внутренних или о внешних? Если о внутренних, то собственно разногласия нет, вторжение конечно нарушает торговые пути. Но Вы объединяете сетование о внешних путях с закройте полю ворота. А этого нельзя принять.
Закрыть полю ворота означает прекратить вторжения. В Двина болотом течет речь идет о вторжении. Кроме того Николаев переводит "болотом течет" как "течет грязью". Соответственно получаем интервенты (хинова) замутили воду и в Суле, и в Двине.

[Mitus]

Кроме того Николаев переводит "болотом течет" как "течет грязью".

- там в СПИ прописано не течетЬ = течёт, а течетЪ. Это совсем не то, - перевод сомнительный.

[краевед]

Уважаемый краевед, по поводу меловых кряжей в точку, так и напишу С.Л. - ответили с первого раза.

- типа отчитываетесь? Как насчёт того что в СПИ указано что серебряными были ОБА берега Донца ? А Вы сами-то это учли что там где у Донца ДВА серебряных берега там у Автора СПИ течёт не Дон а ДОНЕЦ! Товарищу С. Л. не забудьте обо мне рассказать и сообщите что он думает по поводу двух серебряных берегов Донца.

Ответ, почему два берега Донца можно считать "сребреными" можно получить, обратив внимание на верхнее течение Сев.донца в районе Белгорода, где на ПРАВОБЕРЕЖЬЕ ДОНЦА находим такие названия как Беломестная, получившее свое название от меловых гор, которые пересекает течение Сев.Донца. Само название Белгород получил именно от меловых гор. Как известно, на ЛЕВОБЕРЕЖЬЕ ДОНЦА находится Старый город, но не это главное, а то, что один из районов Белгорода на ЛЕВОБЕРЕЖЬЕ носит название КРЕЙДЯНКА, по укр. МЕЛ.
Далее. Выходы меловых отложений встречаются на верховых притоках Донца. в частности у пр.пр. Донца р. Волчья. у В.Салтова. При описании водного туристического маршрута по руслу Донца упоминается, что у с. Червоная Горка (Балаклейский район) можно осмотреть меловые обнажения у с.Меловое и Крейдянка. У с.Байрак СПРАВА к берегу Донца подходят меловые горы. У с. Червоный Донец река круто поворачивает на юг. По ЛЕВОМУ БЕРЕГУ ТЯНУТСЯ МЕЛОВЫЕ ГОРЫ.
Так, что у Сев.Донца ОБА БЕРЕГА БЫЛИ "СРЕБРЕНЫМИ".

[краевед]

Уважаемый краевед, по поводу меловых кряжей в точку, так и напишу С.Л. - ответили с первого раза. Что же касается «серебряных струй», то здесь слово-метафора не «серебряные», а «струи». Ведь Сула воды к Переяславлю не несла ни до похода, ни после «загорождения ворот». По поводу Вашей версии с податью, то это «ЖИРЪ» (корм, пажить) переяславских князей, а не «ЖИРЪ» европейских купцов, чтобы им за него переживать и каить Игоря. И к тому же с призыв Автора к Мстиславичам и их союзникам. Какой именно ИХ интерес в расширении податных земель Переяславля? А вот к защите торговых путей Солоного и Залозного именно Мстиславичей и их союзников в 1170 году призывал Мстислав Изяславич, при котором духовником был Климент Смолятич из Заруба близ Переяславля, митрополит его отца.

Уважаемый Лемурий, спасибо, что обратили внимание на мое истолкование "сребреных" берегов Донца, но такая версия уже давно существует. Возможно, Донец, вернее его прибрежная часть мог получить свое название от мест у г.Белгорода, которые так и называются до сих пор: Беломестная, Крейдянка и т.д Крупные выходы мела встречаются в среднем течении Донца у Балаклеи и южнее ее, причем по ОБЕИМ БЕРЕГАМ.
Я как-то подготовил статью о древностях Сев.Донца, назвав ее "Легенды Седого Донца". Вполне возможно, восхваляя Донец Игорь намекал на его древность, его "серебряную седину". Для литературного произведения такого как "Слово" "сребряные брези седого Донца" вполе возможный вариант, тем более наполненого художественными образами.