Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 23 янв 2018, 09:23

Начнём с того, что Боян напоминает о Божем Суде. За «деньги» он петь не мог, поскольку пел о первых временах усобиц, о князей которые давно умерли, а о других, как о Мстиславе, с явной иронией. Напомню, что и гипотетические припевки, как бы начал о походе Игоря Боян, полны иронии. В данном случае речь о летописце, объективно описывающего события.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 24 янв 2018, 00:32

Лемурий писал(а):Начнём с того, что Боян напоминает о Божем Суде. За «деньги» он петь не мог, поскольку пел о первых временах усобиц, о князей которые давно умерли, а о других, как о Мстиславе, с явной иронией. Напомню, что и гипотетические припевки, как бы начал о походе Игоря Боян, полны иронии. В данном случае речь о летописце, объективно описывающего события.


Уважаемый Лемурий, конечно, с "денежным эквивалентом" песен Бояна я "загнул", но если Боян был песнотворцем, то и какую-то плату за свои песни он мог получать. Возможно, на это намекал и автор "Слова", что Боян был настолько мудр, что получал свое вознаграждение от князей в сущности за ироничные насмешки над ними. Соглашусь с Вами, что и обращение к Бояну, как бы он спел свою песню о походе Игоря ироничны. Автор "Слова" в этом случае раскрывает не только свой литературный стиль, ироничность своих песен, но и стиль Бояна, чьи произведения о старых князьях носили такой же ироничный подтекст, как и "Слово". Вполне возможно, ремарка автора "Слова" о нежелании идти по стопам Бояна всего лишь хитрость, намекающая на присутствие в произведениях как автора "Слова", так и Бояна скрытого смысла.
В этом случае автор "Слова" может выступать как последователь творчества Бояна, а не как его критик.
Во времена Бояна автором летописных рассказов являлся Нестор, который мог вписать в летопись рассказы Бояна, которые могли быть и литературными произведениями. Таким поэтом - сказителем мог быть Никон.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 24 янв 2018, 01:25

краевед писал(а):Соглашусь с Вами, что и обращение к Бояну, как бы он спел свою песню о походе Игоря ироничны. Автор "Слова" в этом случае раскрывает не только свой литературный стиль, ироничность своих песен, но и стиль Бояна, чьи произведения о старых князьях носили такой же ироничный подтекст, как и "Слово"...
Во времена Бояна автором летописных рассказов являлся Нестор, который мог вписать в летопись рассказы Бояна, которые могли быть и литературными произведениями. Таким поэтом - сказителем мог быть Никон.

Уважаемый краевед, вот видите, если не отрицать очевидное в силу своего характера, как некоторые участники, то рано или поздно все приходят к консенсусу. Никон совершенно очевиден. Его тмутороканские предания, внесение вставки с Редедей и Мстиславом, акростих из припевок Бояна, как добавка к очевидному. Нестор лишь объединил летописи, а Никон создал их стиль с прямой речью главных участников, как будто сам был самовидцем и потом "вспоминал" речь первых усобиц.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 24 янв 2018, 01:40

За «деньги» он петь не мог, поскольку пел о первых временах усобиц, о князей которые давно умерли, а о других, как о Мстиславе, с явной иронией.

Лет за 100 до Бояна: Рудаки - Стихи о старости
...
Заслушивался Хорасан твореньями поэта,
Их переписывал весь мир, чужие и родные.
Куда бы я ни приходил в жилища благородных,
Я всюду яства находил и кошели тугие.
Я не служил другим царям, я только от Саманов
Обрел величье, и добро, и радости мирские.
Мне сорок тысяч подарил властитель Хорасана,
Пять тысяч дал эмир Макан — даренья недурные.
У слуг царя по мелочам набрал я восемь тысяч,
Счастливый, песни я слагал правдивые, прямые.
...
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 24 янв 2018, 11:14

У слуг царя по мелочам набрал я восемь тысяч,
Счастливый, песни я слагал правдивые, прямые.

А что ж тогда Автор отказывается петь по «замышлению Бояна», а поёт по былинам сего времени, т.е. потому как было на самом деле, а никак «вспомнил» «участник» первых усобиц?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 24 янв 2018, 12:51

Конечно можно предположить, что Автор вывел по именем Бояна кого-то из церковных летописцев. Но тогда надо признать, что он дан сатирически, как писатель недостоверный. Однако это допущение противоречит фразе: помнил, говорят, первых времен усобицы. Т.е. Боян поэт чисто устный, и память он нем сохраняется только устно. Между тем летописец всегда имеет дело с текстом.
Последний раз редактировалось corvin 24 янв 2018, 17:44, всего редактировалось 2 раз(а).
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 24 янв 2018, 13:11

Чисто чисто «вещий», т.е. знающий то, что другим не дано. Отсюда и «вспоминал речь первых усобиц» и записывал, конечно. Разве речь Редеди о том, что будем драться БЕЗ оружия не записана? Записана Никоном, редактором ДКС 1073. Разве он же после этого не забывает, о чём писал раньше и не дописывает о том как, помолясь Богородице, Мстислав зарезал Редедю. Записывает и в этом очевидная оплошность автора вставки. Над этим и иронизирует Автор СПИ, говоря что петь будем не по замышлению Бояна, а по былинам сего времени.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 24 янв 2018, 14:11

Написано - помнил, держал в памяти. Летописец не помнит, а записывает. Начало СПИ вполне соответствует Истории Манасии:
Я же, моля о снисхождении мудрых, хочу поведать о той войне, следуя описаниям древних авторов, и думаю рассказать о ней не так, как рассказывал Гомер. Ибо Гомер, изящный в слоге и премудрый, различными цветами красноречия украшает рассказ, а между тем многое изменяет и искажает. Но теперь обо всем этом поведаем.

Начало СПИ хорошо объясняется сравнением Бояна с Гомером, тем более что далее Бояну присваивается прозвище Троян, и идут аллюзии троянского эпоса. Кстати Гомера тоже считают устным поэтом.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 24 янв 2018, 14:25

Лемурий писал(а):Разве речь Редеди о том, что будем драться БЕЗ оружия не записана? Записана Никоном, редактором ДКС 1073. Разве он же после этого не забывает, о чём писал раньше и не дописывает о том как, помолясь Богородице, Мстислав зарезал Редедю. Записывает и в этом очевидная оплошность автора вставки. Над этим и иронизирует Автор СПИ,
- гениально!
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 25 янв 2018, 00:14

Дело даже не в том, что Боян записывал или не записывал свои рассказы, которые потом вошли в летописи. По моему мнению, автор "Слова" говорит о том, что Боян не всегда доверял свои мысли пергаменту. Истинное отношение его к князьям он доверял только своей памяти, и не обязательно это были песенные произведения. Скорее всего преданиями про старых князей Боян мог делиться в узком кругу посвященных в его замыслы и эти предания могли передаваться будущим поколениям. Вполне возможно, об этом и хочет поведать автор "Слова", намекая на то, что Боян "помнил" истинные деяния князей, не смея свои мысли доверить пергаменту. Это может говорить о том, что автор "Слова" мог быть наследником Бояна не просто как продолжатель его дела, но и иметь с ним родственные отношения. Быть например, внуком или правнуком Бояна. В этом случае речь может идти о семейных преданиях о прошлых событиях произошедших в Руси. переданные из уст в уста.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 25 янв 2018, 14:26

corvin писал(а):Написано - помнил, держал в памяти. Летописец не помнит, а записывает.

Написано про «речь первых усобиц». Вариантов два: либо на машине времени летал и все разговоры главных действующих лиц запоминал, либо, придумывал, отсюда и «вещий», знающий то, что другим не дано.

corvin писал(а):Начало СПИ вполне соответствует Истории Манасии:

Вполне соответствует призыву Мстислава Изяславича в 1170, который тоже призывал, чтобы и Двина стала судоходной, а не текла болотом, и серебрянные струи торговых путей Солоного и Залозного текли к Переяславлю.
Вот где 100% подражание:

    - А уже у нас и Гречьский путь изъотимають[=Двина болотомъ течетъ] и Солоный и Залозный [=Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю]. А лѣпо ны было братье възряче на Божию помочи и на молитву святоѣ Богородици поискати отець своих и дѣд своих пути и своей чести ... (Ипат. 1170)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 25 янв 2018, 20:32

Написано: "помнил, говорят, первых времен усобицы".

Не возможно видеть в СПИ призыв к освобождению торговых путей, потому что есть призыв "закрыть полю ворота", т.е. закрыть границу. Для открытия путей нужно наоборот выйти за границу.
А уже у нас и Гречьский путь изъотимають[=Двина болотомъ течетъ]

Под возвращением Греческого пути понимался контроль на днепровскими порогами. Двина тут ни причем.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 26 янв 2018, 10:21

corvin писал(а):Написано: "помнил, говорят, первых времен усобицы".

Написано: »Помняшеть бо РЕЧЬ първыхъ временъ усобіцѣ...»
В Вашем случае пропущено главное ЧТО «вспоминал» Боян, а нем вся соль.

corvin писал(а):Не возможно видеть в СПИ призыв к освобождению торговых путей, потому что есть призыв "закрыть полю ворота", т.е. закрыть границу. Для открытия путей нужно наоборот выйти за границу.
А уже у нас и Гречьский путь изъотимають[=Двина болотомъ течетъ]

Под возвращением Греческого пути понимался контроль на днепровскими порогами. Двина тут ни причем.

Загородите полю ворота ЗАЧЕМ? читайте далее там написано зачем, даже маркер причинно-следственнной связи стоит: УЖЕ БО (=ведь уже) не течёт Сула к Переяславлю серебряными струями. Она и до этого к этому городу не текла, однако, через Сулу проходили к Переяславлю торговые пути Залозный и Солоный, дающие «серебро».

А про Двину всё просто:

    "...Название Двины мы встречаем впервые у Нестора: "Днепр бо потече из Волковьского леса и потечет на полдне, а Двина ис того же леса потечет на полунощье и внидет в море Варяжьское" ("Летопись" по Лаврентьевскому списку, стр. 6). Древнейшие народы, жившие по З. Двине, — кривичи, полочане, земигола, летьгола, или латыши, ливы. Более других в деле колонизации З. Двины известны полочане (полоцкие князья). Хотя прямые известия об обладании ими и нижним течением З. Двины относятся только к второй половине XII в., когда латыши и ливы платили им дань и поставляли отряды во время войны, но свидетельство Генриха Латыша и ливонской летописи подтверждают, что придвинские народцы задолго еще до прихода немцев были данниками полоцкого князя. Те же летописи говорят, что полоцкие князья рано стали строить на З. Двине свои города, и называют два таких города: Герсик (см.) и Кукейнос. Во второй половине XII в. в устья З. Двины являются немцы, по обыкновенному предположению — бременские купцы, вскоре образовавшие здесь свои колонии...
    Важное значение еще с древних времен имела Западная Двина и по торговле. По ней проходил торговый "путь из Варяг в Грекы"; ее знали норманнские торговцы, по ней ходили в Византию готландские моряки. По ней же ходили и русские к Варяжскому морю и на о. Готланд. Особенно развилась торговля со времени поселения в нижн. течении З. Двины немцев. В 1210 г. состоялся первый торговый договор Риги с Полоцком, в котором, вероятно, участвовали Витебск и Смоленск и по которому З. Двина объявлена свободною для плавания всех купцов. Вскоре возникли торговые конторы и поселения немцев в русских городах и русских — в Риге...
    "
    ------
    ЭС Брокгауза и Эфрона "Западная Двина"
Ответьте на вопрос: почему из всех гидронимов взяты только те, через которые проходили «среброносные» Греческий, Залозный и Солоный пути?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 27 янв 2018, 01:20

Загородите полю ворота ЗАЧЕМ?

Из сомнительности вывода (закрыть границу, чтобы открыть торговые пути) следует сомнительность посылок (Двина и Сула упомянуты как торговые пути).

1. Мстислав Изяславич в 1170 призывал к контролю днепровских порогов, а не Двины.

2. Залозный и Солоный пути проходят не по Суле, а пересекают ее, как и другие реки. Написано серебряные струи, а не сереброносные. В конце 12-го века уже начался безмонетный период, кстати.

3. Реки замутились, потому что их перешли вброд войска язычников-хиновы. Двина и Сула это пограничные реки, на северо-западе с прибалтами, на юго-востоке с половцами соответственно. Т.е. имеем призыв: закрыть границу - прекратить вторжение.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 27 янв 2018, 15:09

corvin писал(а):1. Мстислав Изяславич в 1170 призывал к контролю днепровских порогов, а не Двины.
- к восстановлению контроля за торговыми путями вообще-то. Но факт в том что они ничего не добились. Сходили, погромили, а потом до них дошло что они торговле навредили и они вновь собрались и пошли к Каневу и там стояли контролируя свою часть торгового пути. А половцы как сопровождали караваны южнее Канева так и продолжали - это просто зоны ответственности или зоны наживы на пошлине ...
corvin писал(а):Написано серебряные струи, а не сереброносные.
- это не имеет значения ибо Вам же поясняли
Лемурий писал(а):[=Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю].
- раз уж Сула вообще не течёт у Переяславля, значит с неё идёт серебро в Переяславль...
corvin писал(а):В конце 12-го века уже начался безмонетный период, кстати.
- безмонетный период начался в 1130-е годы и связан с ситуацией монетного обращения в зап. европе. Так что серебро-то разве лишнее у русских было чтобы тут безмонетный период поминать. Серебра-то им как раз и не хватало, а оно после 1130-го года шло ПОЧТИ исключительно с ВОСТОКА.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31