Автор "Слова о полку..." - кто он?

[Арсений]

Готы единый народ, но в походах вестготы и остготы шли раздельно. Готы Крыма в первой половине первого тысячелетия н. э. верховодили.

"Несомненно, готы пришли с южной Балтики, в этом у нас сомнений нет. Проследить можно. А вот дальше мы сталкиваемся с миром самих готских легенд о том, откуда они пришли, и жили ли они в Скандинавии и потом оттуда, «откуда происходят все народы», как пишет Иордан, они пошли на юг, либо, наоборот – вторичное заселение было оттуда. Вопрос дискуссионный, мне в него влезать не хочется, потому что наши крымские готы уже явно не знали, откуда они пришли. И все рассказы про «страну Ойум» мы уже не можем расшифровать.
При том, что всё это где-то близко к северному Причерноморью. Уж чего говорить, что они помнили про какую-то свою дальнюю прародину! Да, конечно, на территории Швеции есть Готаланд, гауты, которые упоминаются во всяких сагах… Понимаете, мы даже по-настоящему не знаем, кто были крымские готы – то ли это были остро-готы, или были это визи-готы. Про это можно почитать в книге Хервига Вольфрама о готах.
Предполагается, что часть готов разгромленного ост-готского королевства пришли в Крым, уходили они из этой зоны северо-западных причерноморских степей, черняховской культуры, о которой я говорил в самом начале, но доказать это сложно. Некоторые исследователи считают, что крымские готы были визи-готами.
Кроме того, говорить о готском языке, который у нас есть самостоятельно только из остро-готских памятников, но, вроде бы, Евангелие было создано для визи-готов, не для остро-готов. Я забыл сказал о том, что язык наших крымских надписей практически не отличается от языка Библии Вульфилы. Это практически тот же язык, что, в общем, понятно: два текста литературные, ориентируются на какую-то книжную норму." (http://polit.ru/article/2016/09/17/vinogradov_lecture/ )

[Mitus]

Готы Крыма в первой половине первого тысячелетия н. э. верховодили.

- и тд и тп а историю посмотреть конечно же лень. Готы с 3-го века вполне себе нападают флотом на малозийское побережье из Крыма. Все эти вопросы о том какие они вези или ост из пальца высосаны ИБО ВЕЗИ И ОСТ это реалии постгуннского времени и Западной Европы, а в Крыму соответственно ПРОСТО Готы или если угодно то Крымские Готы. Виноградов почему-то упустил державу Ёрдмунрикса - Германариха. Только к чему весь этот экскурс ибо мы обсуждаем ЗАПИСЬ в ИЗБОРНИКЕ Святослава 1073 года в котором пишут о СКАНДИНАВАХ!

[Лемурий]

Только к чему весь этот экскурс ибо мы обсуждаем ЗАПИСЬ в ИЗБОРНИКЕ Святослава 1073 года в котором пишут о СКАНДИНАВАХ!

Добавлю, как и во всех дошедших до нас древнерусских памятниках о жителях о. Готланд.
Кто первый про готов Крыма придумал? Яркой фантазией надо обладать.

[Арсений]

Версию взаимодействия половцев с гоффи описал Д.С. Лихачев.

"1. Готы, обитавшие на южном берегу Крыма и в Приазовье.
Уакинфъ акы ю чрьмьнь есть, обрѣтаеть же ся въ утрьнии варъварии сюриисцѣи. Скуфию же ю нарицають ветъсии страну ту вьсю северьскую, иже суть гоффи и давънии. Изб. Св. 1073 г., 153." (viewtopic.php?p=213054 )

- а он знает что это за камень и где его в Скифии добывали? Вообще-то северьская земля здесь это Север и есть, а гоффи - это или гёты Швеции или готландцы - посредники торговли с Норвегией.

Камень (гиацинт) добывался в Скифии известным способом. Название Скифии в Изборнике Святослава 1073 года появилось, скорее всего, из статьи Епифания Кипрского. Никакой связи с Готландом нет, наоборот, Византия.

"Изорник <вятослава 2^]B, глава вторая, глава 2^g, лист 2$B о.
оуакинфъ ак% ю $рьмьньесть обретаетъ же с! въ оутрьнии варъварии сюриисцеи скоуфию же ю нарицаютъ ветьсии страноу тоу вьсю северьскоу ю иже соуть гоффи и давьние да тоу оубо въ ютрь въ поуст%ни велик%! скоуфию есть дъбрь ело глубока и $еловекомъ не въ#одна стенами кам!нами обоюдоу оградивъшис! пос%лаем% отъ ближни#ъ тутъ цесарии осужден%е котор#е срас#ва-т вниз закланного агн'а, к ним прилипа-т каменья, на вонь мясн&- слета-тся орл# и возносят ягнят на гор#, когда сkедят мясо, каменья оста-тся, ос&*денн#е и соира-т и приносят пославQим и. Камень аатис то*е оретается в <ки!ии"(https://www.academia.edu/32911339/%D0%9 ... 0%B2%D0%B0 )

"Статья Еипфания Кипрского о 12 камнях на ризе Иерусалимского первосвященника" (http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Def ... 200080.pdf )

[Арсений]

Только к чему весь этот экскурс ибо мы обсуждаем ЗАПИСЬ в ИЗБОРНИКЕ Святослава 1073 года в котором пишут о СКАНДИНАВАХ!

Добавлю, как и во всех дошедших до насдревнерусских памятниках о жителях о. Готланд.
Кто первый про готов Крыма придумал? Яркой фантазией надо обладать.

Об этом писал В.В.Мавродин.

" В. В. Мавродин (Очерки истории Левобережной Украины. Л., 1940, стр. 267): Очевидно, что золотые вещи и украшения, награбленные у разбитых русских дружинников, могли попасть к готским девам только в том случае, если бы их им продали половцы, а следовательно, речь идет несомненно о тех готах, которые жили где-то рядом с половцами или даже под их властью. Такими могли быть только крымские готы или готы-тетракситы, жившие в то время на Тамани и южнее ее по берегу Черного моря." (https://slovar.wikireading.ru/267750 )

[Mitus]

Камень (гиацинт)

- не гиацинт, а яхонт, то бишь рубин, а их в Крыму нет. В Днепровской Готии тоже нет, да там и гор-то нет. Рубины = уакинфы в Европе добываются только в Норвегии. Вы же там ссылку привели где греческое название камня указано, а Ваш переводчик по созвучию что ли переводит? То же мне этимолологи . Ну вот, яхонты - они красные, а гиацинты жёлтые и красно-коричневые.

[Mitus]

Очевидно, что золотые вещи и украшения, награбленные у разбитых русских дружинников,

- вот так прямо все в золоте и рванули в поход ....

[Арсений]

У Д. С. Лихачева яхонт и гиацинт не одно и то же, хотя есть автор, которая считает, что это один и тот же камень. Кстати, гиацинт имеет еще название "орлиный камень". А, в общем, существует некоторая неопределеннсть с этим камнем.

"А по краям и берегам морским драгоценных камней — акинфов, алмазов, яхонтов, изумрудов драгоценных, бисеру и жемчугу — добре много." (https://coollib.com/b/339655/read )

"Слово "гиацинт" для перевода седьмого камня хошена впервые предложил Епифаний Кипрский ( 394 г.) в трактате " О двенадцати камнях , бывших на одеждах Аарона". Кстати, его современник блж. Иероним (ок. 342-420 , автор Вульгаты) использовал это же слово , но для перевода "таршиш" в Песня Песней.
Е.А.Осокина (1999) в статье " Таршиш и гиацинт : метафора и символ" представила цепочку преобразований – гиацинт , иакинф, акинф, акинт, якинф и яхонт, через польское jachant . Напомним о существование арабского слова yaqut - яхонт. Считается, что перечень камней в Изборнике Святослава 1073 года лег в основу переводов Библии на русский язык, хотя известно, что сведения о камнях в самом Изборника опирались на трактат Епифания Кипрского. (http://www.proza.ru/2015/04/19/1547 )

"Еще один набор из двенадцати камней упоминается при описаний стен Небесного Иерусалима. Этот набор отличается от камней, украшавших наперсник Первосвященника: здесь вместо алмаза, карбункула, агата и оникса появляются хризолит, халцедон, сардоникс, хризопраз и иакинф (гиацинт). Вот что мы читаем в Апокалипсисе (Откровения Иоанна Богослова) в главе 21:

19. Основания стены города украшены всякими Драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд.
20. Пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирил, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.
21. А двенадцать ворот — двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города — чистое золото, как прозрачное стекло.
Одиннадцатая ступень — гиацинт (иакинф). Этот камень — первый в третьем ряду судного наперсника Первосвященника.

В православном месяцеслове упоминаются трое святых по имени Иакинф, погибших мученической смертью во II, III и IV вв. В церковнославянской традиции это имя переводят как «яхонт».(http://terramariana.org/index.php/kamni ... erusalima/ )

"В Изборнике Святослава 1073 г. (л.121) при описании одеяния священника употребляется «уакинф» как камень «рьдръ»». В славянской Библии слово «гиацинтовый» переведено как «синета» или как «голубая шерсть» (Иез. XXVIII, 13; Исх. XXV, 4; XXVI, 1).
С XVIII в. в России «гиацинтом» называют прозрачный камень красно-бурого цвета.

В "Толковании на Апокалипсис св.Андрея, архиепископа Кесарийского"(перевод с греч.)7 то же:
И основания стЬны града всякимъ драгимъ камениемъ украшены бяху основание...первоенадесять иакинфъ...(Апокал. XXI, 19-20).
Толкование: Лазоревымъ или небовиднымъ гиацинтомъ правдоподобно обозначается Симонъ, какъ ревнитель Христовыхъ дарований, имеющий небесное мудрование Под "гиацинтом" подразумевается драгоценный камень лазоревого или небесного цвета. Из известных ныне камней его можно сопоставить, или отождествить, с александритом, который, меняя свой цвет в течение дня, может быть то синим (лазоревым), то лиловым (яхонтовым)." (http://lenazar.narod.ru/Tarshish.htm )

[краевед]

[quote="Арсений"]1. Немного не так: это другие потенциальные авторы не знали черниговских реалий включая названия ополченцев, что имеется в СПИ, которая создавалась может быть и при двре , но с мая 1185 по июнь 1186 Игорь находился в плену и было не до песен.

Игорь действительно находился в плену, пока доподлинно неизвестно сколько времени. Но какое это может иметь отношение к знанию или незнанию автором "Слова" названий воинов Ярослава, которые были не ополченцами. а скорее всего постоянным коным войском. видимо. известных нам под общим названием ковуи. Я убежден, что "Слово" тайнописно, и вполне может быть в перечеслении этих воинов скрывается како-то затаенное чтение. Ведь в словах о диве, который: "кличетъ връху древа велитъ послушати земли незнаеме вълзе и поморию и посулию и сурожу и корсуню" владимирский краевед В.Михайлов основываясь на цифровой тайнописи записанной в Апостоле цифрами, а затем повторенной прописью - пять земель две тме море пришел к выводу, что ключ к этой тайнописи следует искать в перечислении земель "Слова", начальные буквы которых в общем итоге дают В ППСК МОРЕ - в Псковском Пантелеймоновском монастыре. Естественно, что научным миром такая догадка не была принята. т.к. в этом случае необходимо было признавать авторство Домида, псковского священника 13 в., разбивая в пух и прах выкладки академиков. что "Слово" было написано вскоре после похода.

«Я не гипотезу излагаю, я констатирую простую очевидность. То, что «Слово» написал Владимир Черниговский, полагаю, лет через двадцать станет общим местом.» ( http://chernov-trezin.narod.ru/AvtorSlova0.htm )

Я так же не гипотезу излагаю, а констатирую простую очевидность, то, что "Слово" было написано тремя авторами: Яном, Макием и Влуром - Лавором:

ГНЕПРОСТРЕГОР Я ЧЮЮСВОЮЛУЧЮНАЛАДЕВОИ
ВЪПОЛЕБЕЗВОД Н ЕЖАЖДЕЮИМЬЛУЧИСПРЯЖЕ
ТУГОЮИМЪТУЛ И ЗАТЧЕПРВСНУМОРЕПОЛУ
НОЩИИДУТЬС М ОРЦИМЬГЛАМИИГОРЕВИКНЯЗЮ
БОГЪПУТЬК А ЖЕТЬИЗЪЗЕМЛИПОЛОВЕЦКОИНА
ЗЕМЛЮРУС К УЮКЪОТНЮЗЛАТУСТОЛУПОГА
СОШАВЕЧ Е РУЗАРИИГОРЬСПИТЬИГОРЬБДИТЬ
ИГОРЬМ И СЛИЮПОЛЯМЕРИТЬОТЪВЕЛИКОГО
ДОНУД О МАЛАГОДОНЦАКОМОНЬВЪПОЛУНОЧИ
ОВЛУ Р ЪСВИСНУЗАРЕКОЮВЕЛИТЬКНЯЗЮРАЗУ
МЕТ И КНЯЗЮИГОРЮНЕБЫТЬКЛИКНУСТУКНУ
ЗЕ М ЛЯВЪШУМЕТРАВАВЕЖИСЯПОЛОВЕЦКИИ
П О ДВИЗАШАСЯАИГОРЬКНЯЗЬПОСКАЧИГОРНОСТА
Е МЪКЪТРОСТИЮИБЕЛЫМЪГОГОЛЕМЪНАВОДУ

ПО ДИАГОНАЛИ ЧИТАЕМ ЗАПИСЬ: "ЯН И МАКЕИ ОВЛУР ОРИ МОЕ".
Подобного рода записи в тексте "Слова" встречаются довольно часто. Конечно же. авторы "Слова" не знали слова диагональ, но мне попалась такая скрытая запись. как: "РЕЧЕ КОСЕЕ", что и соответствует современному названию диагонали в прсторечьи, например: "диагональ - по диагонали. наискось, не под прямым углом; перешел улицу (перекресток улиц) по диагонали) и т.д".
В следующий раз отвечу на другие вопросы заданные Вами.

С уважением. К.

[corvin]

«Когда читаешь «Слово», живо чувствуешь, что автор предназначал его, скорее всего, для произнесения вслух» - Д.С.Лихачёв.

Это может быть следствием формы которую Автор выбрал для своего Слова. О походе в СПИ рассказано как Боян бы рассказал. Себе Автор оставляет только критические замечания. Стиль Бояна, артиста разговорного жанра, дает ощущение устного исполнения.
Слово слишком сложно для восприятия на слух.

[Лемурий]

Стиль Бояна, артиста разговорного жанра, дает ощущение устного исполнения.
Слово слишком сложно для восприятия на слух.

Прав в данном случае Лихачёв на 100%. СПИ не оформлено как другие древнерусские памятники: название, ставленническая подпись Автора. Начало сразу с обращения к братии, имеющей отношение к летописным версиям похода. Как косвенное подтверждение оному - отсутствие второй, третьей копий. Например, у эпистолярных памятников копий десятки, причём с добавлениями и комментариями. А здесь только один протограф, по образцу которого была спустя 2 века была написана «Задонщина».

И наиболее вероятное место и время устного произнесения СПИ: 26 сентября 1188 года, Белгород.

P.S. Это Буба Касторский - «артист разговорного жанра», а Боян - замыслил стиль «трудных повестей» временных лет, внёс прямую речь участников событий в скучные «погодные статьи», добавил тмутороканские легенды о Мстиславе и Редеди в ДКС при редакции 1073 года, а это письменные памятники.

[Mitus]

А, в общем, существует некоторая неопределеннсть с этим камнем.

- и кто бы с этим спорил, но в Изборнике не гиацинт а Яхонт ибо назван Красным. С другой стороны это же просто уточнение было, типа того не надо тут в скобочках писать того ЧТО СПОРНО. Суть же в том, что тем более в Крыму не было гиацинтов ибо это ещё более редкий камень. И в итоге имеем, что в Северной Скифии = Великая Скитьод которая аж до Дона тянется и там Один тоже имел владения, КАМУШКИ добывали в Норвегии. Мы тут собственно не о камнях а о том какие гоффи упомянуты в Изборнике 1073 года. Положа руку на сердце признаюсь что я-то лично уже и губы раскатал на то что яхонты у готов в Крыму добывали. Мне это очень нравится но вот НЕ СОСТОЯЛОСЬ. А крымских готов я не отрицаю ибо странно это чтобы очевидные вещи отрицать.

[Лемурий]

Ну и как в то время "крымских готов" называли? Все уже настолько уверовали в незыблемость советской историографии, что о таких "пустяках" как "примеры в первоисточниках" забыли.

[corvin]

В СПИ присутствуют грамматические нормы 13-го, 14-го веков. В последней копии 16-го века они появиться не могли. Следовательно либо были еще копии, либо СПИ написано позднее 12-го века.
Образцы стиля Бояна в Слове даны. Это не стиль летописей. Спорить по этому поводу бессмысленно.
В СПИ упоминается поход Романа на прибалтов, который был 90-ых годах. Т.е. СПИ написано не ранее 90-ых.

[Лемурий]

1. При наличии переписчика 16в невозможно достоверно утверждать, что перед ним не было переписчика 14-го. Калька со СПИ «Задонщина» написана тоже в конце 14 века, однако по грамматике произведения даже близко не похожи. Это как розу с бумажным цветочком сравнивать.

2. «Стиль Бояна» в СПИ представлен в виде гипотетических зачинов: АБЫ так начал об этом походе Боян, ЧИ ЛИ так. Если не видите, то эти зачины написаны панегирическим стилем, но изнаночной похвалой. Как и у «вещего» (=знающего то, что другим не дано) Никона в отрывке с Тмутороканской легендой , когда он «помянул речь» Редеди, что драться будут БЕЗ оружия, тут Мстислав, помолившись Богородице, «поднапрячься» и зарезал Редедю. Ирония? Безусловно, но панегирическим стилем.

3. Посмотрите с кем приходилось воевать Роману Мстиславичи, когда он был новгородским князем - с линовскими племенами и карелой (хиновой). А с половцами к 1188 году воевал второй из упомянутых: Мстислав Романович, Вы напрасно игнорируете двойственное число в обращении к Роману и Мстиславу.