Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 04 фев 2018, 22:01

Лемурий писал(а):Вот ещё одна:

«И бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское...»(ПВЛ)
про путь из варяг в греки я многое могу порассказать ибо в теме варягов не один год воевал. Но это сейчас ни к чему ибо просто укажите где тут у Вас Двина-то затесалась. Двина-то была да в цитате этой нелепой её сапсем же и нет.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 04 фев 2018, 22:05

Лемурий писал(а): Mitus писал(а):
... они Горошин не защищали а отсиживались в Каневе, а Вы их тут типа освободителями торговых путей назначили.


Вот Вы откуда это взяли? «Вспомнили» аки Боян речь первых усобиц?
вон Володька Мономах тот прямо так и рассказывает как они Горошин у половцев отбивали. А при его потомках погиб Горошин и все города по Суле погибли.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 04 фев 2018, 22:50

Mitus писал(а):...просто укажите где тут у Вас Двина-то затесалась. Двина-то была да в цитате этой нелепой её сапсем же и нет.

«Как Вы читаете? Сейчас совсем темно...»(с)

    «И бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру...(ПВЛ)
По Двине вниз к грекам спускались, а после поднимались через Канев и Заруб к Переяславлю и Киеву. Читайте внимательно, а пороги на Днепре.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 05 фев 2018, 01:52

Земля тутнетъ, рѣкы мутно текуть, пороси поля прикрываютъ, стязи глаголютъ: «Половци идуть»

Тоже самое, что и "Сула не течет серебренными струями и Двина течет болотом", только еще в пределах половецкого поля.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 05 фев 2018, 07:39

Лемурий писал(а):«Как Вы читаете? Сейчас совсем темно...»(с)

«И бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру...(ПВЛ)

По Двине вниз к грекам спускались, а после поднимались через Канев и Заруб к Переяславлю и Киеву. Читайте внимательно, а пороги на Днепре.
- Вы же не Сусанин: по Двине вниз кто к грекам спускался а потом поднимался к Киеву? Кто по Двине к грекам спускался тот к ним по Двине и поднимался. Забудьте Вы уже свою Двину ибо нет её в этой цитате и не нужна она тут. Новгородцы получали товар в Киеве а не у греков. Ас-Славийя брала товар в Куйябе. Скандинавы получали свой товар в Великом Новгороде, а не у греков. Про это в сагах прочитаете. Описанного Вами сусанинского транзитного пути не было. (Транзитный путь - это когда один и тот же купчик сам весь путь проходит.) Греческий путь - это путь от Киева до Крымских городов и от Крыма до Киева. ДА И КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ ГДЕ ХОДИЛ ВАШ индивидуальный СУСАНИН? Готландцы даже на камне прописали что один раз четыре брата совершили ВЕЛИКИЙ подвиг и достигли ужасного порога Аифор на Днепре. А летописи рассказывают нам лишь о том что русские встречали своих купцов гречников ВОЗВРАЩАЮЩИХСЯ ОТ ГРЕКОВ у города Канева. А до города Канева кто купцов идущих из греков сопровождал? КТО? .... Кто сопровождал Сусанина и купцов идущих из Руси в греки после того как они проплывали Вашу Двину и Киев и выходили из Канева? И зачем Вы свой вопрос задавали
Лемурий писал(а):Ну так с какой стороны Гречник, который начинается на Двине, к Киеву подходил?
- подходил со стороны Двины. Довольны? А зачем тогда князья вайска к Каневу водили? Встречать идущих из грек.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 05 фев 2018, 09:07

corvin писал(а):
Земля тутнетъ, рѣкы мутно текуть, пороси поля прикрываютъ, стязи глаголютъ: «Половци идуть»

Тоже самое, что и "Сула не течет серебренными струями и Двина течет болотом", только еще в пределах половецкого поля.

Здесь может и так, но с «серебряными струями» другая метафора. Именно ЭТИ князья и их отцы, к кому обращается Автор с призывом «загородить ворота», традиционно выезжали к Каневу и стояли тут пока не возьмут под контроль Гречник и Залозник. Гречник делился на две части: «Из варяг в греки» через Двину и «изъ Грѣкъ по Днепру» через Канев. Абстрактное «загородить ворота» превращается в конкретное место:

    »И стояша у Канева долго веремя дондоже [=пока не] взиде Гречникъ и Залозникъ...» (Ипат. 1168)

Ростислав [Мстиславич] обнаруживал похвальную заботливость о безопасности такого важного торгового пути, как Днепровский, по которому ходили в Киев гречники и залозники; под именем первых разумелись купцы, привозившие товары из Византии, а под вторыми те, которые торговали с Тавридою и Приазовскими краями. Когда умножались на Руси смуты и междоусобия, то Половцы обыкновенно пользовались этим временем, чтобы нападать на торговые караваны именно у Днепровских порогов, где купцы должны были выгружаться и обходить пороги берегом. По летописи известны два случая заботливости Ростислава о защите этих караванов от половцев. В 1167 году он посылал своего боярина Владислава Ляха с дружиною; под ее защитою гречники благополучно прошли опасные места и прибыли в Киев. А весною следующего 1168 года великий князь посылал для той же цели уже большое ополчение соединенных князей. Это ополчение, однако, не пошло в степи, чтобы разгромить варваров в их собственных вежах; оно только угрожало им и все время простояло у Канева, пока гречники и залозники благополучно поднялись вверх по Днепру...

Мстислав II [Изяславич] начал свое великое княжение славным делом. По примеру предшественников он собрал младших родичей и уговорил их соединенными силами идти на половцев, указывая на те бедствия, которые они продолжали причинять Русской земле: варвары ежегодно уводят множество христиан в свои вежи, где обращают их в рабство или требуют за них большой выкуп; кроме того, нападениями на торговые караваны они перенимают столь важные для Руси пути, Греческий, Соляной и Залозный, которые все сходились на Днепре. Великим постом 1169 года князья совершили удачный поход в степи, разгромили половецкие режи по рекам Углу и Снопороду до самого Оскола и поразили полчища варваров где-то около этой реки, у Черного леса. Русская рать освободила многих пленных христиан и сама захватила у половцев большой полон скотом и челядью. Вслед за этим славным походом князья собрались вновь и отправились к Каневу, где дожидались, пока гречники и залозники благополучно прибыли со своим караваном...
----
Иловайский Д.И. История России. Том 1. Часть 1. Киевский период, гл.IV
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 05 фев 2018, 18:33

Уже бо, братие, невеселая година въстала, уже пустыни силу прикрыла. Въстала Обида въ силахъ Дажь-Божа внука, вступила дѣвою на землю Трояню, въсплескала лебедиными крылы на синѣмъ море у Дону, плещучи, убуди жирня времена. Усобица княземъ на поганыя погыбе, рекоста бо братъ брату: «Се мое, а то мое же». И начяша князи про малое «се великое» млъвити, а сами на себѣ крамолу ковати, а погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую.

"поганые со всех сторон приходили с победами на землю Русскую" - о чем речь? Это подается как следующее за походом Игоря? причем в длительно-повторяющейся форме.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 05 фев 2018, 21:41

corvin писал(а):"поганые со всех сторон приходили с победами на землю Русскую" - о чем речь? Это подается как следующее за походом Игоря? причем в длительно-повторяющейся форме.

Про «длительно-повторяющуюся» правильно пишите, осталось узнать КОГДА же они имели по зимней шкурке белки с дыма(=двора):

    « А князи сами на себе крамолу коваху, а поганіи, побѣдами нарищуще на Рускую землю, емляху дань по бѣлѣ отъ двора...»
    «А козаре имахуть на полянех, и на сѣверехъ, и на вятичихъ, имаху по бѣлѣ и вѣверици тако от дыма...»(ПВЛ 859)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 06 фев 2018, 00:49

Половцы никогда не брали дани с Руси. А время когда "погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую" естественно понимать как непосредственно следующее за поражением Игоря.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 06 фев 2018, 00:59

Ivanich писал(а):
краевед писал(а):. Исходя из этих данных трудно определить на какой стороне - правой или левой Сев.Донца призошло первое удачное сражение, но то, что во время второго сражения русское войско пыталось прорваться к Донцу, говорит о том, что окружение и вторая битва произошла вблизи летописного Донца, но не рядом с ним. К нему еще надо было пробиться, и скорее всего от летописного Дона, который Ольговичи хотели перейти, чтоб продолжить поход согласно Лавр. л. Автор "Слова" в своей песне различает Дон и Великий Дон, если можно так сказать Дон Великий "вырастает" из Донца и Дона. увеличиваясь в размерах. Если следовать версии предыдущих исследователей, что в древнерусских географических представлениях летописный Дон, а так же Дон и Великий Дон "Слова" одна и та же река, то система представляется следующей: р. Донец (до слияния Донца и Малого Донца) - Дон (от слияния Донца и Малого Донца) - Великий Дон (от слияния с Осколом вплоть до устья впадающего в Азовское море).
Я предложил еще одно решение, что Доном именовалась часть Сев Донца истоком которого могло быть оз Лиман.
Такое решение соответствует древним географическим представлениям о том. что все крупные реки имели в истоке большие озерные расширения.

Добрый день,
а Вы не знакомы с речкой Чепель? Интересно Ваше мнение по поводу этой речки тк она единственная в регионе, текущая в скалистом каньоне.
а не может ли, говоря гипотетически, Донцом считаться любой приток, говоря по-современному Северского Донца?
С ув.,


Уважаемый Ivanich, прошу прощения, что не смог сразу ответить. К сожалению, с речкой Чепель не знаком, не был в том районе, но знаком с некоторыми малоизвестными версиями похода Игоря. которые предполагают, что битвы Игоря с половцами произошли в районах, близких к реке Чепель. В одной из своих работ по исследованию похода Игоря "200 лет поиска" харьковский ученый-гидрограф и страстный поклонник "Слова" И.Е.Саратов упоминал версию учителя М.Г.Моспана, основанную на том, что Каялой была река Кисель. л.п. Береки, ссылась на то, что местное население называет верховье этой реки Калны. Другой исследователь похода Игоря А.Вороной считает, что окружение и пленение войска Игоря произошло в нижнем течении р. Береки. на ее правом берегу. В одной из своих версий в статье "Вымышленная река Каяла" я высказывал мнение, что события похода произошли в верховьях Орели и Орельки, а войско Игоря пыталось пробиться к Донцу в районе совр. сс.Сухая Гомольша и Нижний Бишкин, где русло Сев.Донца отклоняется вправо, огибая оз. Лиман. Эти версии как бы обрамляют район где находится р.Чепель. К слову сказать, пока не установлено однозначно место реальных битв Игоря с половцами, любая версия, основанная на логических выводах и не протеворечащая здравому смыслу имеет право на существование. Нельзя исключать и регион, где протекает р.Чепель. Кстати, заинтересовавшись этимологией возникновения названия реки пришел к выводу, что она могла получить свое название на основе угорских языков. так. один из районов Будапешта носит название Чепель. Вполне возможно, в основе названия может лежать языковое заимствование из тюркских языков, где слово "сsepel (y) - csepelee" - "чепель" означало ""кустарниковая или дубовая поросль", указывая на прибрежную растительность реки, т.е. урему. Думаю, что и название р.Береки можно связать с угорским словом "Berek" - "роща, лесок, дубрава, гай". Во втором значении - "круги - водовороты. Думаю. это ближе к истине, когда река протекающая в степи и имеющая в уреме лес называется река среди рощ, а не как в некоторых этимологических словарях, утверждающих, что название могло произойти от того, что лес привлекает птиц и как бы "бере" их, заманивает.
Относительно того, могли ли все притоки совр.Сев.Донца именоваться Донцами наврядли. А вот Донецкая поляна и река Люботинка, которая именуется на некоторых картах как и р. Уды представляет интерес.
краевед
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 08:56

corvin писал(а):Половцы никогда не брали дани с Руси.
- речь не только о половцах. Но пусть бы хоть и о половцах. Вот Вы пишите что не брали, а в СПИ написано "емляху" - брали неоднократно, каждый раз когда приезжали тогда и брали. А Вы что же в этом сомневаетесь? Но брали не с Руси, а от двора.......................................
corvin писал(а):А время когда "погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую" естественно понимать как непосредственно следующее за поражением Игоря.
- там как раз походы-то и прекратились. У них типа замируха была. Русские князи сами на себя предательства творили а поганые наезжали вместе с ними и брали то что им разрешали русские князья по уговору. То бишь это была плата наёмникам выражаемая в форме грабежа.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 06 фев 2018, 09:44

corvin писал(а):Половцы никогда не брали дани с Руси. А время когда "погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую" естественно понимать как непосредственно следующее за поражением Игоря.

В этом случае «прихождаху» было бы в настоящем времени, а оно ◊ Прихождаху — 3-е л. мн. ч. имперф. - прошедшее несовершенное действие = приходили когда-то, а не сейчас пришли совершенное действие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 10:29

Лемурий писал(а):Прихождаху — 3-е л. мн. ч. имперф. - прошедшее несовершенное действие
- не несовершенное, а длительное повторяющееся и незаконченное. Это глаголы "несовершенные" (несовершенного вида), а действия там все совершенные. Так что если ЗАВТРА опять придут, то об этом ПОСЛЕЗАВТРА скажут: "Опять прихождаху" - прош. вр. имперфект.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 06 фев 2018, 11:34

Здесь грамотно поправили. Имел ввиду, что не только что пришли, а приходили и ни раз, но в прошлом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19467
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 13:27

Лемурий писал(а):а приходили и ни раз, но в прошлом.
- а я-то собственно и не к словам и формулировке имперфекта тут цеплялся, а именно к пониманию, что это БЫЛО не в прошлом, а идёт СЕЙЧАС. "Уже ведь братья невеселая година встала ... встала обида в силах дажбожа внука ... руские князи сами на себя крамолу ковали а погании емляху дань по беле от двора". Година настала и язычники собирают дани. = ДЕЙСТВИЕ НЕЗАКОНЧЕННОЕ, если их нет в данную секунду, то враги налетят через минуту ...
Последний раз редактировалось Mitus 06 фев 2018, 13:30, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2344
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2