Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 13:30

Mitus писал(а):Так что если ЗАВТРА опять придут, то об этом ПОСЛЕЗАВТРА скажут: "Опять прихождаху" - прош. вр. имперфект.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 13:33

corvin писал(а):А время когда "погании съ всѣхъ странъ прихождаху съ побѣдами на землю Рускую" естественно понимать как непосредственно следующее за поражением Игоря.
- и перед походом Игоря тоже, как собственно Вам Лемурий и пишет. Только у него вообще в прошлом, то есть аористно, раз уж тогда закончилось, а если у Вас конкретно после поражения Игоря, то это тоже аористно, раз уж нападения спровоцированы конкретным поражением Игоря. А типа без поражения Игоря не нападали бы? Если думаете что в этом случае не нападали бы, то это и будет аорист конкретного нападения. А прописан имперфект. Нападали и будут нападать ещё пока не устранится указанная причина : уже бо братья невеселая година встала .. рекоста бо брат брату ... князи сами на себе крамолу коваху ... погании ... емляху дань .... Здесь именно о единстве русской земли и говорится.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 06 фев 2018, 16:06

А типа без поражения Игоря не нападали бы?

Вопрос ко мне? Написано:
Тии бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволодъ, уже лжу убудиста которою; ту бяше успилъ отецъ ихъ Святъславь грозный великый Киевскый грозою, бяшеть притрепалъ своими сильными плъкы и харалужными мечи; наступи на землю Половецкую, притопта хлъми и яругы, взмути рѣки и озеры, иссуши потоки и болота.

Картина дается как-бы из будущего. Поражение Игоря представляется началом длительного темного периода, отсюда имперфект. Конечно можно предположить, что Автор передает только настроения момента, мрачные прогнозы сразу после поражения. Но таком случае все сказанное в СПИ относится к моменту и никак не указывает на время создания текста.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 21:02

corvin писал(а):Вопрос ко мне?
- к Вам.
corvin писал(а):Поражение Игоря представляется началом длительного темного периода, отсюда имперфект.
- это Ваша версия и есть и я поэтому и спрашиваю Вас о предыдущем, о ситуации до поражения Игоря
Mitus писал(а):А типа без поражения Игоря не нападали бы?
- Вы о будущем и ВЫ по-своему ПРАВЫ. Лемурий о прошлом и он тоже прав. А суммарная правда это МОЯ ПРАВДА:
Mitus писал(а):Нападали и будут нападать ещё
-
Mitus писал(а):Здесь именно о единстве русской земли и говорится.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 06 фев 2018, 21:06

corvin писал(а):уже лжу убудиста
- окончание "ста" здесь фальсификат ибо "УЖЕ ЛЖУ УБУДИ".
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 06 фев 2018, 23:53

Mitus писал(а):...это БЫЛО не в прошлом, а идёт СЕЙЧАС. "Уже ведь братья невеселая година встала ... встала обида в силах дажбожа внука ... руские князи сами на себя крамолу ковали а погании емляху дань по беле от двора". Година настала и язычники собирают дани. = ДЕЙСТВИЕ НЕЗАКОНЧЕННОЕ, если их нет в данную секунду, то враги налетят через минуту ...

Сейчас по белке со двора? Даже хазары и те по зимней и летней шкурке брали, а половцы по одной зимней? Вот уж година-то, «звери лютые», этак мусор вынести другой раз придут.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19676
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 фев 2018, 00:05

Mitus писал(а): - окончание "ста" здесь фальсификат ибо "УЖЕ ЛЖУ УБУДИ".

Да ну?
Игорь и Всеволодъ уже лжу убудиста - сколько подлежащих? Какое число?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19676
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 07 фев 2018, 02:27

А суммарная правда это МОЯ ПРАВДА:
Mitus писал(а):
Нападали и будут нападать ещё

Вторжение половцев связанное с походом Игоря было последним. Больше половцы самостоятельно на Русь не вторгались.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 08:25

corvin писал(а):Вторжение половцев связанное с походом Игоря было последним. Больше половцы самостоятельно на Русь не вторгались.
- конечно же согласен. Я о том и выше писал
Mitus писал(а): там как раз походы-то и прекратились. У них типа замируха была. Русские князи сами на себя предательства творили а поганые наезжали вместе с ними и брали то что им разрешали русские князья по уговору. То бишь это была плата наёмникам выражаемая в форме грабежа.
- вся идеология состоит в том
Mitus писал(а):встала обида в силах дажбожа внука ... руские князи сами на себя крамолу ковали а погании емляху дань по беле от двора
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 08:34

Лемурий писал(а):Сейчас по белке со двора? Даже хазары и те по зимней и летней шкурке брали,
- а где Вы тут белку-то увидели. Говоря Вашими словами: Далем пользуетесь или Ожеговым? Белку раньше называли веверицею и мысью, а связку шкур векшей. Про белу Вы разве уже все летописи переглядели и диссертацию защитили? Насчёт хазарской дани, то радимичи платили по щелягу. Знаете сколько стоил тогда щеляг и что это такое? Даже и ответа не ожидаю насчёт щеляга. А то что писари в постмонгольских летописях путаются в показаниях о дани так это потому что они уже ничего в этом не понимают. ......
Лемурий писал(а):этак мусор вынести другой раз придут.
- насчёт мусора это Вы в точку: по рассказу Гарнати вытертые шкуры вевериц скупали - давали за шкурку краюху хлеба. Так из этого мусора изготавливали векши.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 фев 2018, 09:39

Для информации: половецкой «дани» ни зимней шкуркой белки, ни летней, ни дирхемами, ни 1/6 кун никогда не существовало, поэтому это был экскурс в далёкое прошлое к дани полян хазарам.

Mitus писал(а):по рассказу Гарнати вытертые шкуры вевериц скупали - давали за шкурку краюху хлеба. Так из этого мусора изготавливали векши.

Вот видите, время прошло ценности изменились:

    Абу Хамид пишет:

    «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн. И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине...»

    ——
    http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garn ... meposl.htm
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19676
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 10:35

Лемурий писал(а):Вот видите, время прошло ценности изменились:

Абу Хамид пишет:
- Абу Хамид это и есть Гарнати.......
Лемурий писал(а):Для информации: половецкой «дани» ни зимней шкуркой белки, ни летней, ни дирхемами, ни 1/6 кун никогда не существовало, поэтому это был экскурс в далёкое прошлое к дани полян хазарам.
- экскурс то был, но не к хазарам а к летописям. Автор СПИ щегольнул знанием летописей, слово "дань" использовал в значении "то что отбирали у людей", но он знал и что такое "Бела". Между тем, если Вы считаете что это именно о дани полянъ хазаромъ, то какой же во всём этом смысл? Разве же в ПВЛ указано что после смерти Кия и братьев среди славянских князей наступили раздоры "князи крамолу коваху" и именно этим и воспользовались хазары?
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 фев 2018, 11:12

Ну если внизу ссылка на Абу Хамид Гарнати...
По белке отбирали со двора, за которую краюху хлеба 1 взрослому мужчине приобрести можно? Не густо.
Дело в том, что понятие «дань» иноплеменникам встречается в ПВЛ когда речь идёт о хазарах и как раз по белке с дыма, в Ипатьевской же летописи слово «дань» имеет значение оброк, постоянный доход. Андрей Боголюбский построил церковь и «дань» ей дал, обложили Новгород данью и т.д.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19676
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 11:33

Лемурий писал(а):По белке отбирали со двора, за которую краюху хлеба 1 взрослому мужчине приобрести можно? Не густо.
- зачем Вы так? Это у Вас по белке отбирали от двора а не у меня. Целая шкурка стоила конечно же поболе чем краюха хлеба но всё равно не густо и это конечно же не дань и не налог.
Лемурий писал(а): ПВЛ когда речь идёт о хазарах и как раз по белке с дыма, в Ипатьевской же летописи слово «дань» имеет значение оброк, постоянный доход.
- хотели сказать что в разных статьях Ипатьевской летописи слово "дань" имеет разное значение. А оно так и есть
Mitus писал(а):Автор СПИ щегольнул знанием летописей, слово "дань" использовал в значении "то что отбирали у людей",
......
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 фев 2018, 12:11

Грамота № 31 (1340-1360) сообщает: «…дину своиему много целомъ бью а сиротэ тобэ осподине и по томъ приходя куньницею на годъ». Грамота № 406 (1360-1380): «и риби и масло и сири а то празка 3 годо … то а ми тоби … офоносе кланяесме а даро ведаемше 3 куници 3 годо а поцне прошати жени или синови жени 3 бели а сину белка». В грамоте № 31 плата составляет одну куницу в год, в грамоте № 406 к кунице добавлены какие-то продукты, плюс учтено «каплюжничество» или «крохоборство» хозяина «на семью» перед которым отчитывается управляющий посредник. Летописец, не особо задумываясь, перенес известные ему размеры выплат в сказание о «древлянской дани», а в берестяных грамотах Великого Новгорода дар куницей отражает систему вассалитета, хорошо объясненную в книге А. В. Нормана (перевод Л. А. Игоревского) «Средневековый воин. Вооружение времен Карла Великого и Крестовых походов». В главе «Начало феодализма» Норман пишет: «Во времена Меровингов существовала другая форма распределения земли, называвшаяся benefici, при которой арендаторы были обязаны… платить очень малую ренту – или даже не платили ее вообще". Вывод: плата куницей это стимулирующая (низкая и минимальная) оплата арендатора а не дань. Чего уж говорить о белках.
Аватара пользователя
Mitus
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2444
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7

cron