Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 ноя 2017, 08:41

Лемурий писал(а):треснула земля и языческие племена оружие побросали. Здесь противоборство христианства и язычества. А в 1190-е только похожая фраза, ходившая в то время.
- о какой фразе идёт речь? где она записана? .......
Арсений писал(а):Земля содрогнулась не в 90-е годы, а в 1176 году. Об этом пишет Андрей Чернов.
-
Арсений писал(а):И ребятки его тоже, хоть и стяг потеряли, но под гору не бегут, жмутся вокруг княжича.
- типа баранами он их выставил. Нелепые это опусы Чернова про содрогание земли в 1176 году .........
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 07 ноя 2017, 08:51

краевед писал(а):Почему же Е.К. и П.И. кардинально не отличаются?
и как это сочетается с Вашими словами:
краевед писал(а):П.И. было подвергнуто серьезному редактированию, существенно было изменено построчное написание, изъяты или добавлены некоторые слова и фразы.
? - А Я СЕЙЧАС ОБЪЯСНЮ.
краевед писал(а):стптья Е.Руднева "Василий Капнист - первый переводчик "Слова о полку Игореве". опубликованная в журнале "Слово и Час", №4, 2000, С. 21 - 26
краевед писал(а):18 сентября 1787 г. из которого следует, что В.Капнисту уже было известно "Слово" и он начал его переводить на современный язык.
краевед писал(а):В.Капнист ему рассказывал о списке "Слова". который ему был известен с 1786 г. и уже договорился с И.Быковским об его продаже.
краевед писал(а):Имеются сведения. что А.Ф.Малиновский вспоминал. что В.Капнист к январю 1787 г. уже сделал перевод трех отрывков из "Слова"
краевед писал(а):Древнерусский список "Слова" был известен В.Капнисту ранее чем Мусину - Пушкину.
- ТАК ЧЕГО ЖЕ КАПНИСТ ПЕРЕВОДИТ ТЕКСТ ПЕЧАТНОГО ИЗДАНИЯ 1800 ГОДА А НЕ Е-СПИСОК ?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 07 ноя 2017, 11:23

Mitus писал(а):- о какой фразе идёт речь? где она записана?

Не поверите, в СПИ:

    Суть бо у ваю желѣзныи па<в>орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 08 ноя 2017, 01:12

Mitus писал(а):
краевед писал(а):Почему же Е.К. и П.И. кардинально не отличаются?
и как это сочетается с Вашими словами:
краевед писал(а):П.И. было подвергнуто серьезному редактированию, существенно было изменено построчное написание, изъяты или добавлены некоторые слова и фразы.
? - А Я СЕЙЧАС ОБЪЯСНЮ.
краевед писал(а):стптья Е.Руднева "Василий Капнист - первый переводчик "Слова о полку Игореве". опубликованная в журнале "Слово и Час", №4, 2000, С. 21 - 26
краевед писал(а):18 сентября 1787 г. из которого следует, что В.Капнисту уже было известно "Слово" и он начал его переводить на современный язык.
краевед писал(а):В.Капнист ему рассказывал о списке "Слова". который ему был известен с 1786 г. и уже договорился с И.Быковским об его продаже.
краевед писал(а):Имеются сведения. что А.Ф.Малиновский вспоминал. что В.Капнист к январю 1787 г. уже сделал перевод трех отрывков из "Слова"
краевед писал(а):Древнерусский список "Слова" был известен В.Капнисту ранее чем Мусину - Пушкину.
- ТАК ЧЕГО ЖЕ КАПНИСТ ПЕРЕВОДИТ ТЕКСТ ПЕЧАТНОГО ИЗДАНИЯ 1800 ГОДА А НЕ Е-СПИСОК ?


А он был, тот Екатерининский список, у В.Капниста? Он просто никак не мог быть у него. В.Капнист продолжил перевод по тексту Первого издания, т.к. у него не было Екатерининской копии. Е.К. была сделана специально для Екатерины и была обнаружена только в 1864 г. Тем более В.Капнист в окружение Мусина - Пушкина не входил и не имел допуск к древнерусскому списку. который у него увели из подноса. В то время были свои политические игры, и история рассказанная Е.Рудневым относительно ознакомления В.Капниста с древнерусским списком ярко демонстрирует важность находки древнерусского списка "Слова" для политической игры. Ключевыми словами "Слова" стали Тмуторокань и Тмутороканский болван. "Слово" было использовано для оправдания присоединения к России южных областей. В.Капнист, как его еще называли родственники - Васька Пугачев за его бунтарский характер на роль первооткрывателя важного с точки зрения политичиских игр конца 18 в. не подходил.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 08 ноя 2017, 21:46

Лемурий писал(а):А в 1190-е только похожая фраза, ходившая в то время.
Mitus писал(а):- о какой фразе идёт речь? где она записана? .......
Лемурий писал(а):Не поверите, в СПИ:

тогда сокращаю вопрос: какая в 1190-е похожая фраза? А то у Вас так получается: Где Маша? - С папой. А где папа? - С Машей.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 08 ноя 2017, 21:59

краевед писал(а):А он был, тот Екатерининский список, у В.Капниста?
- а типа только Вы и знаете что Е-список датируют 1795 годом? Но Вы формалистику-то не включайте. Если Капнист работал уже в 1787 году, то он же с чем-то работал. Он думаете за каждым словом к Иоилю бегал или сделал таки себе копию? А типа тот список что был у него в 1787 году был стало быть как Печатное а не как Е-список?
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 08 ноя 2017, 23:11

Mitus писал(а):...тогда сокращаю вопрос: какая в 1190-е похожая фраза? А то у Вас так получается: Где Маша? - С папой. А где папа? - С Машей.

Это corvin нашёл как Роман напал на ятвягов в 1196-97. Я не читал ибо в отрывке СПИ речь о «латинских шеломах», это ИМ ятвиги и др. покорились.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 10 ноя 2017, 20:13

Лемурий писал(а):Роман напал на ятвигов в 1196-97.
- в Ипатьевской в лето 6704 "Тое же зимы ходи Романъ Мстиславичь на Ятвягы отомьщиваться бяхоуть бо воевали волость его. И тако Романъ вниде в землю ихъ они же не могучи стати противу силе его и бежаша во свои тверди а Романъ пожегъ волость ихъ".
Лемурий писал(а):в отрывке СПИ речь о «латинских шеломах», это ИМ ятвиги и др. покорились.
- а Вы тогда как Corvin тоже укажите в летописи как ятвягы панам-католикам в союзе с Романом покорились ...
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2017, 23:06

Mitus писал(а):Вы тогда как Corvin тоже укажите в летописи как ятвягы панам-католикам в союзе с Романом покорились ...

Ну так corvin же привёл поздний пример (даже близко непохожий на СПИ) с одним Романом, хотя в «Слове» речь про «латинские шеломы» от которых содрогались языческие народы.
Что касается примеров, мне и приводить не надо, ибо ляхи постоянно помогали Роману, ибо сын он был польской княжны.

Ваш вопрос звучит примерно так: «Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти» - покажите где в летописи князи в соколов обращались.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение corvin » 10 ноя 2017, 23:30

Характеристика Романа в Слове анахронизм. Дикие народы содрогнулись от дел Романа позже 1185 г.
corvin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 23:33

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2017, 23:53

corvin писал(а):Характеристика Романа в Слове анахронизм. Дикие народы содрогнулись от дел Романа позже 1185 г.

Читайте внимательнее, не от Романа и Мстислава содрогнулись языческие народы, а от «латинских шеломов» (=католических полков).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 13 ноя 2017, 00:13

Mitus писал(а):
краевед писал(а):А он был, тот Екатерининский список, у В.Капниста?
- а типа только Вы и знаете что Е-список датируют 1795 годом? Но Вы формалистику-то не включайте. Если Капнист работал уже в 1787 году, то он же с чем-то работал. Он думаете за каждым словом к Иоилю бегал или сделал таки себе копию? А типа тот список что был у него в 1787 году был стало быть как Печатное а не как Е-список?


Дату 1795 г. можно считать как верх=нюю дату написания Е.К. Исследователи склоняются к мысли, что время написания Е.К. относится к более раннему периоду времени, считая более вероятной дату написания Е.К. 1793 г.
Е.Руднев в своей статье указывал на то, что В.Капнист в 1787 г. перевел только три небольших отрывка с древнерусского списка, по-видимому, которые ему разрешил скопировать И.Быковский. Вполне возможно, если В.Капнист собирался преобрести древнерусский список "Слова" у И.Быковского, то попросил разрешения у него. чтобы посоветоваться со специалистами по древнерусскому языку, остерегаясь подделки. Видимо, именно с этим можно связать упоминание об А.Ф.Малиновском, который упоминал о работе В.Капниста над "Словом" уже в январе 1787 г. Трудно судить, какие из отрывков "Слова" взял Капнист для перевода в 1787 г., т.к. его перевод подразумевает самостоятельную разбивку на строки его перевода. Можно только отметить, что начало его перевода близко к построчному написанию к П.И. 1800 г., а концовка близка к Е.К.:

Не прилично ли будет нам,
братие! начять древним слогом
печальную повесть о ополчении
Игоря, сына Святослава? - Начать
же Песнь сию по собятиям сего
времени, а не по вымыслам Бояновым...

Как видим построчное написание начала перевода Капниста близко к изданию 1800 г. Конец же ближе к построчному написанию к Е.К.:

Солнце светится на небе; Игорь-князь в Русской земле.
Девицы поют на Дунае; раздаются голоса чрез море до
Киева. Игорь едет по Боричеву ко святой богородице
Пирогощей. Радуется народ. веселятся города,
воспевая песнь старым князьям, а потом молодым. Петь
славу Игорю Святославичу, буй туру Всеволоду,
Владимиру Игоревичу.

Да здравствуют князи и дружина их, поборая за
христиан на воинство неверных. Слава князьям и
дружине.

Конец.

1809 - 1813

Создается впечатление, что В.Капнист при переводе пользовался различными источниками,
стараясь сохранить их построчное написание, иначе странно выглядела бы такая разительная
разница в его переводе между началом произведения и его концом.
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2017, 09:00

краевед писал(а):Не прилично ли будет нам,
братие! начять древним слогом
печальную повесть о ополчении
Игоря, сына Святослава? - Начать
же Песнь сию по собятиям сего
времени, а не по вымыслам Бояновым...

Уважаемый краевед, сей перевод нелеп. Судите сами:

«Не лепо» и «не прилично» имеют разные значения, в первом случае не лепо было начать о походе Игоря старыми словесами трудных повестей. Во втором случае идёт придуманное сослагательное наклонение, которого в предложенных и просто НЕТ. «Не лепо бяшеть начати» - речь о прошедшем времени, а не о будущем. См в каком времени стоит словоформа «бяшеть» она и определяет время составного сказуемого.

«Замышление» есть не вымысел, а замысел. Старые словеса трудных повестей это и есть замысел Бояна, основоположника стиля русского летописания, разбавившего сухие «погодные статьи» прямой речью участников событий «впоминал» речь первых усобиц, «вещий Боян» = знающий то, что другим не дано.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Mitus » 13 ноя 2017, 09:03

краевед писал(а): Конец же ближе к построчному написанию к Е.К.:
- а к побуквенному? Смотрим: В Е-списке Владимиру ИгоревичЬ, в Печатном ИгоревичУ, И у Капниста - ИгоревичУ.
Аватара пользователя
Mitus
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3391
Зарегистрирован: 03 янв 2015, 20:56
Откуда: город Шуя

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение краевед » 13 ноя 2017, 23:43

Лемурий писал(а):
краевед писал(а):Не прилично ли будет нам,
братие! начять древним слогом
печальную повесть о ополчении
Игоря, сына Святослава? - Начать
же Песнь сию по собятиям сего
времени, а не по вымыслам Бояновым...

Уважаемый краевед, сей перевод нелеп. Судите сами:

«Не лепо» и «не прилично» имеют разные значения, в первом случае не лепо было начать о походе Игоря старыми словесами трудных повестей. Во втором случае идёт придуманное сослагательное наклонение, которого в предложенных и просто НЕТ. «Не лепо бяшеть начати» - речь о прошедшем времени, а не о будущем. См в каком времени стоит словоформа «бяшеть» она и определяет время составного сказуемого.

«Замышление» есть не вымысел, а замысел. Старые словеса трудных повестей это и есть замысел Бояна, основоположника стиля русского летописания, разбавившего сухие «погодные статьи» прямой речью участников событий «впоминал» речь первых усобиц, «вещий Боян» = знающий то, что другим не дано.


Уважаемый Лемурий, В.Капнист был одним из первых писателей, решившимся на перевод "Слова" на современный ему русский язык. О точности переводов и толкований древнерусских текста спорят и до сих пор. В П.И. 1800 г. издатели даже придумывают слово: "Не леполи ны бяшетъ, братие, начати...", видимо, для того, чтобы убрать вопросительность предложения. В то время только возрождался интерес к становлению древнерусского государства, собирались древнерусские памятники письма, осуществлялись их переводы. возможно. не всегда точно соответствующие древнерусской грамматике, к пониманию которой пришли только со временем. А ведь судя по работам весьма известных и заслуженных ученых - филологов и литературоведов. нелепыми произведениями назывались произведения насмехающиеся над сильными мира сего и само слово "НЕЛЕПО" в древнерусском языке означало еще и "глупо": "Не глупо ли нам о бывшем братия начати старыми (похвальными) словами..."
краевед
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 25 июн 2013, 23:01

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42