Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение а лаврухин » 28 май 2013, 21:06

Сергей Шавырин писал(а):.
1. Автор СПИ поставил своей целью вдохновить "русичей" на борьбу против монголо-татар. (...) (Сравните: спектакль про Галилея исполненый во времена СССР мог связать инквизицию с КГБ).

2.
а лаврухин писал(а): По вопросу о первозданности "Слова". А как же знаменитые "стрикусы" и другие так называемые "тёмные места" поэмы?


Не знаю. Я не так глубоко знаю Слово

1.Кто такие "русичи" из текста "Слова"? Почему их не знает "Заданщина"?

2. Как объяснить разночтения, коих великое множество, текста "Слова" в издании 1800 года и текста "Слова" в Екатерининской рукописи?
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 28 май 2013, 21:25

Евгений Беляков писал(а):Но в тех вариантах авторства, о которых тут идет речь, предполагаемый Автор, скорее всего, владел греческим языком.


В тех книжках про СПИ которые я прочитал и энциклопедии СПИ я не нашёл ни одного упоминания о том, что автор слова знал какой-то иностранный язык - типа греческого или латыни... наверное в этом случае СПИ содержало бы какие-то иностранные слова...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 28 май 2013, 21:37

а лаврухин писал(а):1.Кто такие "русичи" из текста "Слова"? Почему их не знает "Задонщина"?


Вот это вопросик... Из него можно сделать отдельную тему не только для форума СПИ но и вообще - общего исторического форума... Что такое "русские", "русичи"... откуда возникло имя Русь, Россия итд.

Что касается XIV века, то по моему убеждению - которое разделял Гумилёв и к которому довольно холодно относятся современные историки - возникновение Московского государства сопровождалось интернационализмом и элементами космополитизма...

Лев Гумилёв о причинах возвышения Москвы:

причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев – всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.


Так что понятие "русичи" было довольно абстрактным... И такое определение как "внуки Даждьбога" было как раз ничего...

а лаврухин писал(а):2. Как объяснить разночтения, коих великое множество, текста "Слова" в издании 1800 года и текста "Слова" в Екатерининской рукописи?

Простите, я ничего об этом не знаю.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение а лаврухин » 28 май 2013, 22:10

Сергей Шавырин писал(а):а лаврухин писал(а):
Кто такие "русичи" из текста "Слова"? Почему их не знает "Задонщина"?

Вот это вопросик... Из него можно сделать отдельную тему не только для форума СПИ но и вообще - общего исторического форума... Что такое "русские", "русичи"... откуда возникло имя Русь, Россия итд.

А разве можно отождествлять понятие "русский" со словом "русич"? В книге А.А.Зализняк <<"Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста>> рассматривается вопрос о том, что слово "русич" позднего происхождения, т.е. это новояз XVIII в.
Аватара пользователя
а лаврухин
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 22 июл 2012, 09:09

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 28 май 2013, 22:20

а лаврухин писал(а):А разве можно отождествлять понятие "русский" со словом "русич"? В книге А.А.Зализняк <<"Слово о полку Игореве": взгляд лингвиста>> рассматривается вопрос о том, что слово "русич" позднего происхождения, т.е. это новояз XVIII в.


Я не знаю этимологию слова "русич". В СПИ существуют некие "русичи", которые живут на "земле Русской"... возможно, что всё это производные от слова "Русь", неопределённого происхождения уходящего куда то за ПВЛ...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2013, 07:51

Вы, Сергей, считаете, что Автор СПИ (Сергий Радонежский), пользуясь знанием старых книг, подделал язык СПИ под более древний.
Далее он ни в одной строчке не указал, что написанное им сочинение - ему современное и представляет собой притчу.
Что должен думать его современник?
Почему, по какой причине он должен воспринять это произведение как ему современное и как притчу?
ЗАЧЕМ Сергию понадобилось так "зашифровывать" свои мысли, что любой читатель, что современный ему, что современный нам, воспримет их древними (тут и язык и вся история неотличимая от того, что могло быть написано в древности)??
Есть граница, где стилизация переходит в подделку, и ваш Сергий оказывается мистификатором...
Любая тайнопись имеет адресата. В вашем истолковании СПИ, долженствующее быть общенациональным призывом, понятным для всех, становится зашифрованным посланием, которое любой читатель (кроме узкого круга посвященных) воспримет как произведение 12 века.
Ваш вариант делает из Сергия идиота.
Прочитал вашу статью. Других аргументов у вас нет.
Сергей, извините, но ваши публикации поспешны и недостаточно аргументированны. Я полагаю, что на вашей гипотезе придется поставить крест.
Во всяком случае до тех пор, пока не появится новых аргументов.
Отмечу, что надо быть достаточно смелым, чтобы прийти на Геродот с гипотезой, совершенно не обоснованной.
Из того, что вы здесь написали, все же я отмечу как нечто ценное - указание на цитату из Константина Манассии, про которую мы тут как-то забыли...
Из нее следует, что Автор ЗНАЛ(А) греческий язык и была знакома с текущей византийской литературой, т.е. был(а) в высшей степени образованным(ной).
Таких людей в Древней Руси было мало. Это есть важное ограничение на авторство.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2013, 07:54

По русичам - статья А.Робинсона "Русская земля" в "Слове о полку Игоревом".
В интернете имеется.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 май 2013, 08:12

corvin писал(а):Язык СПИ искусственный, в 14-ом веке так не говорили. СПИ стилизация под старину, о чем в первой строке СПИ и говорится...

То что в 14-м веке так НЕ говорили и что для этого времени язык СПИ был бы искусственным - согласен. Но это язык 12 века. Почему не отдать кесарю-кесарево? Если Вы, как филолог, видите в древнерусском тексте вкрапления старославянского, то разве не так писал бы клирик 12 века, всю жизнь писавший на старославянском, но решивший написать народным языком?

Что касается политкорректности, то в СПИ нет никакого обращения к языческим богам за помощью. Ярославна обращается к силам природы, прося за мужа, от которого Бог отвернулся. Просто Автор по иному относится к Трояновым (языческим) векам (=тысячелетиям).

Как и приводил выше сторонники автокефалии Русской Церкви Иларион и Климент именно так и излагали право вновь принятых в христианство народов на равноправие во Христе. Путь язычников, не принявших иудейский Закон, но принявших Благодать христианства, более благочестив, нежели путь тех, кто Закон принял, а от Благодати отказался. Это переосмысление роли языческого периода.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 май 2013, 08:22

Сергей Шавырин писал(а):Я не знаю этимологию слова "русич". В СПИ существуют некие "русичи", которые живут на "земле Русской"...

Именно так, именно. Не потомки легендарного Руса, легенды о котором появятся 2-мя веками позже, а именно жители земли Русской. По меньшей мере смолятичи именно так и говорили:

- белчичи;
- дедичи, дедогостичи, жидчичи ( все Смоленская обл.);
- дреговичи;
- псковичи;
- улучи и т. д
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Лемурий » 29 май 2013, 08:55

Евгений Беляков писал(а):Сергей, извините, но ваши публикации поспешны и недостаточно аргументированны. Я полагаю, что на вашей гипотезе придется поставить крест...
Отмечу, что надо быть достаточно смелым, чтобы прийти на Геродот с гипотезой, совершенно не обоснованной.

Евгений, здесь как на турнире, каждый приходит более или менее вооружившись, но мы ВСЕМ рады, как истинным патриотам своего Отечества, сберегающим и изучающим литературное наследие Древней Руси.

Кстати, насчет турнира. Что Вы делаете с 21 по 23 июня этого года: в Крыму или в Москве? Если второе есть возможность не пропустить значимое событие:

Изображение

С 21 по 23 июня 2013 года в Москве в музее-заповеднике Коломенское пройдет масштабный исторический фестиваль «Времена и эпохи».
Его темой в этом году станет Средневековье 13-16 вв.

Основной площадкой фестиваля «Времена и эпохи. Средневековье» станет лагерь «Русские княжества»: около 350 реконструкторов, представляющие различные земли русские, разместятся в 60-ти шатрах. Посетители смогут увидеть оружие, одежду и походный быт русских воинов, посмотреть на летописные палаты, соколиное подворье, монетный двор и мастерскую оружейника.

На Княжьем дворе будет жить князь – предводитель русской дружины с княгиней и слугами. Здесь же можно понаблюдать за разыгрываемыми историческими сценами: прибытием монгольских послов, княжьим судом и поединками богатырей.

Скоморохи и гусляры, этнические музыкальные коллективы развлекут пришедших в русский лагерь гостей.

Суббота, 22 июня

14-00 – Бои русских дружинников с воинами Золотой Орды и крестоносцами (Центральная арена)

14-30 – Состязания русских и монгольских конных воинов, показательные бои (Золотая Орда)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24148
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 29 май 2013, 09:57

Евгений Беляков писал(а):Вы, Сергей, считаете, что Автор СПИ (Сергий Радонежский), пользуясь знанием старых книг, подделал язык СПИ под более древний.
Далее он ни в одной строчке не указал, что написанное им сочинение - ему современное и представляет собой притчу.

Именно так я понимаю первую фразу СПИ. "Давайте, братья расскажем старыми словами историю похода Игоря..." Причём насколько я понял - слушатели уже знают историю похода и автор СПИ пересказывает её по своему в поэтическом духе...

Высоцкий в своей песне "Охота на волков" тоже ни в одной строчке не указал что это притча, а не документальное описание процесса охоты. Я часто привожу в пример эту песню, поскольку цель написания этой песни и способ воздействия на аудиторию в чём-то очень напоминают методы СПИ. По крайней мере - именно так я воспринимаю СПИ.

Евгений Беляков писал(а):Что должен думать его современник?

Вот это само интересное о чём по-моему может рассказать СПИ. Если исходить из мнения, что автор СПИ использовал все доступные ему ассоциативные и аллегорические средства для максимального воздействия на аудиторию - то мы можем изучить - а что же именно волновало современников СПИ.

Сравните: можно изучить жизнь в СССР по песням Высоцкого, а о первых послереволюционных годах по стихам Есенина...

Евгений Беляков писал(а):Почему, по какой причине он должен воспринять это произведение как ему современное и как притчу?


Он ничего никому не должен. СПИ должно возбуждать и стимулировать... причём полагаю, что разные слои населения и разные политические и реллигиозные группировки должны воспринимать это совсем по-разному.

Евгений Беляков писал(а):ЗАЧЕМ Сергию понадобилось так "зашифровывать" свои мысли, что любой читатель, что современный ему, что современный нам, воспримет их древними (тут и язык и вся история неотличимая от того, что могло быть написано в древности)??


Я думаю особый драматизм политической ситуации в России должен объяснить - почему автор выбрал именно такой способ изложения и почему решил остаться неизвестным... Возможно известного автора могли просто убить (казнить) за такое...

Евгений Беляков писал(а):Любая тайнопись имеет адресата. В вашем истолковании СПИ, долженствующее быть общенациональным призывом, понятным для всех, становится зашифрованным посланием, которое любой читатель (кроме узкого круга посвященных) воспримет как произведение 12 века.


Возможно это воспринималось так - "смотрите... это произведение как бы написано в XII веке... а на самом-то деле... это про всех про нас "какие к чёрту волки"? Такой подход делает автора "своим человеком из народа", а не "соловьём Московским"...

Евгений Беляков писал(а):Ваш вариант делает из Сергия идиота.

Я с самого начала не хотел использовать имя "Сергий Радонежский", поскольку реальный автор слова, в моей интерпретации обладает психологическим портретом аналогичным Сергею Есенину. Такой портрет очень сильно расходится со стереотипом существующим для "преподобного Сергия". Психоанализ отрока Варфоломея - это отдельная, острая и очень неодозначная тема не имеющая к СПИ прямого отношения.

Евгений Беляков писал(а):Сергей, извините, но ваши публикации поспешны и недостаточно аргументированны. Я полагаю, что на вашей гипотезе придется поставить крест.


Если вы считаете, что мои сообщения в какой-то мере компроментирут тему, начатую вами - предложите Модератору вывести все соответствующие сообщения в отдельную тему - например "Слово о полку Игореве и XIV век"... ведь есть же здесь XVIII век...

Евгений Беляков писал(а):Отмечу, что надо быть достаточно смелым, чтобы прийти на Геродот с гипотезой, совершенно не обоснованной.


Ну что вы... куда мне до тех кто считает, что СПИ написано в XVIII веке и даже до Гумилёва, который считал, что оно написано в XIII...

Евгений Беляков писал(а):Из того, что вы здесь написали, все же я отмечу как нечто ценное - указание на цитату из Константина Манассии, про которую мы тут как-то забыли...
Из нее следует, что Автор ЗНАЛ(А) греческий язык и была знакома с текущей византийской литературой, т.е. был(а) в высшей степени образованным(ной).
Таких людей в Древней Руси было мало. Это есть важное ограничение на авторство.


К сожалению параллель с хрониками Манассии ни о чём определённо не говорит. Возможно много объясняющих вариантов... но - сами понимаете... самый верояный следующий...

После того, как хроники были во второй половине XIV века переведены для болгарского царя - они попали по высоким межцарским каналам - к русскому царю. Тот был ещё в молодом возрасте и страной руководил митрополит Алексий. Поскольку автор Слова работал непосредственно на Алексия - то у него был прямой доступ к ограниченной литературе... Это действительно сильно ограничивает круг тех, кто мог написать Слово - до одного единственного человека.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2013, 11:13

Ну тогда нужна отдельная тема "Сергий Радонежский - автор СПИ".

Не понимаю, зачем Сергию было что-то скрывать и почему его должны были убить)).

Если вы считаете, что в первой строке Автор СПИ хочет сказать, что он "подделывает" язык под 12 век, то почему он начинает с аллюзии на Манассию, где утверждается, что автор "Хроники" НЕ хочет писать как Гомер, то есть НЕ хочет подделывать свой язык под древность?
Потом - одно дело: подделать язык, другое - зашифровать реально происходящие события, персон. В первых строчках СПИ об этом ничего нет. Там только О СТИЛЕ.
В общем, не знаю, как у других, но у меня не выходит "связать" вашу концепцию во что-то целое.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Nikola » 29 май 2013, 11:14

Не пойму что-то...
Не помню, как там позже было - но на конец XII века Благодать была восприята ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО языческими народами. Вариантов-то было всего два: или избранный народ, или народ "от язык". Избранный народ отверг Спасителя - народ от язык принял его. Ветхий Завет никаких вариантов не предусмотрел... и именно это расхождение Заветов вынудило Клима искать ветхозаветные ИНОСКАЗАНИЯ, дабы устранить противоречия. Никакой национальной специфики в ПКС нет - по богословским вопросам. Все, сказанное в послании, равно относится к ЛЮБОМУ христианскому народу, точнее - к христианам в целом.
А переяславские или смоленские попы лучше пишут по гречески - вообще к язычеству касательства не имеет.
Национальный вопрос присутствует в проповеди Илариона. Потому что сие Слово суть похвала русскому кагану Владимиру. И все. Никаких "новаций" Иларион не вводит.
А вот сама по себе трактовка слов Христа о вине и мехах очень интересна для определения отношения Илариона к язычеству. Иларион ее не придумал - но воспользовался общепринятой.
Новое вино - в НОВЫЕ МЕХА. Новые они потому, что не бывало в этих мехах еше НИКАКОГО вина, сиречь у новых народов ВЕРЫ НЕ БЫЛО до Благодати. Язычество - НЕ ВЕРА. Жертвы БЕСАМ у Илариона, ДИАВОЛЬСКАЯ ЛЕСТЬ у Клима.
И где тут УВАЖИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ к язычеству? Может, уважение - в отмеченном Климом наличии среди язычников праведников, которые вопреки язычеству ПО ВЕРЕ жили?
И уж вовсе никакого отношения к язычеству не имеет АВТОКЕФАЛИЯ. Равно как и к текстам СБЗ и ПКС. Нет в них деления ХРИСТИАНСКИХ народов на старшеньких и младшеньких, не сравниваются ХРИСТИАНЕ между собой, но только с избранным народом.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Евгений Беляков » 29 май 2013, 11:27

мы ВСЕМ рады, как истинным патриотам своего Отечества, сберегающим и изучающим литературное наследие Древней Руси.


Это так, Лемурий!))
Но если к нам придет кто-то, кто будет утверждать, что Ярославна - это царевна Софья, Игорь - князь Голицын, а СПИ - сценарий для петровского шутейного театра, будете ли Вы столь же рады? Хотя аргументов ЗА эту "гипотезу" несколько больше, я думаю, чем за авторство Сергия Радонежского :mrgreen:

Во всяком случае понятно, зачем было состаривать язык.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Автор "Слова о полку..." - кто он?

Сообщение Сергей Шавырин » 29 май 2013, 12:02

Евгений Беляков писал(а):Не понимаю, зачем Сергию было что-то скрывать и почему его должны были убить

Могли бы вы ... например в к 1981 году написать произведение, где осуждаете военное вторжение СССР в Афганистан? Война против "друзей Москвы" это для многих очень острая и неоднозначная тема.

Евгений Беляков писал(а):Если вы считаете, что в первой строке Автор СПИ хочет сказать, что он "подделывает" язык под 12 век, то почему он начинает с аллюзии на Манассию, где утверждается, что автор "Хроники" НЕ хочет писать как Гомер, то есть НЕ хочет подделывать свой язык под древность?


У меня есть предположение по этому поводу. Поскольку основной вариант СПИ предназначался (~ был прочитан) для великого князя Дмитрия... то он прежде всего должен был понять - что это былина в стиле Гомера... или наоборот --- не в стиле Гомера. Скорее всего хроники Манассии изначально предназначались для Дмитрия когда он был ещё совсем молодым и служили типа "сказок Гомера". Он прекрасно знал этот рассказ про Троянскую войну... и дальнейшее повествование шло как "не так как Гомер"... Поэтому это должно было восприниматься, как "сказка о былых днях... но правдивая... то есть рассказывающая о реальных событиях, а не как у Гомера"...

Возможно цели создания ассоциации с восстанием евреев I века против Рима служат многочисленные заимствования из "Иудейской войны" Иосифа Флавия... Москва должна была при этом ассоциироваться с порабощённым Римской империей Иудеей&Израилем.

Евгений Беляков писал(а):Потом - одно дело: подделать язык, другое - зашифровать реально происходящие события, персон. В первых строчках СПИ об этом ничего нет. Там только О СТИЛЕ.


Насчёт зашифровки конкретных лиц --- я крайне сомневаюсь... Речь может идти только об ассоциативной связи... (Сравните: песня-сказка Высоцкого "жил был добрый дурачина-простофиля" и реальный генсек Никита Хрущов)
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 128