Автор "Слова о полку..." - кто он?

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 14:30

Уважаемый Новый. К сожалению, ссылка на Чивилихина, которую Вы привели, сейчас не работает. Я нашел, где можно скачать 2-й том "Памяти": это вот тут http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/ ... index.html
Однако там 3 тома, и главные части про "Слово о полку" - не в этом, по-моему, насколько я помню, томе. Будем искать. И все же советую интересующимся скачать хоть это, - сейчас многие книжки убирают из интернета родственники авторов, которые имеют права на переиздание, так что нужно поторапливаться, ИМХО.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 15:10

Скачать чивилихинскую работу можно отсюда:
http://www.voskres.ru/literature/rarite ... rinted.htm
Видимо, я ее просто не нашел на указанном Вами сайте.
Чивилихину мы обязаны в том числе тем, что он в развернутой форме поднял вопрос о смерти (или, возможно, гибели) князя Игоря.
Тот, кто будет чивилихинский труд читать (а это очень сильная вещь!), несомненно это отметят...
---
А интересно, существует ли где-нибудь том биографии Игоря? Как бы хотелось такую книжку иметь.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 16:35

Уважаемая sasha a! Вы пишете "из окружения князя". Да, но какого князя именно? Точнее: из окружения князя Игоря или в.к. Святослава? Я считаю - именно последнее. И аргументы те же, что и против авторства самого Игоря.
Есть также мнение, что Автор "Слова" - это и есть Святослав. Это высказывал В.В.Медведев ("Энциклопедия", 1, с.31). Мне это не кажется убедительным. Например, сон Святослава рассказан "слушателем".
Гораздо вероятнее, ИМХО, что Автор - жена Святослава: Мария Васильковна. Эту идею впервые высказал Г.В.Сумаруков. Как раз человек из окружения великого князя, притом она могла быть весьма могущественной фигурой при киевском дворе и не бояться смело высказываться в адрес того же Рюрика Ростиславича, да и других (пусть и "устами мужа").
Мне кажется весьма убедительным рассмотрение Сумаруковым так называемой "сфрагиды" ("печати"), то есть вот этого места:
Рекъбояниходынасвятъславляпестворцастароговремениярославляольговакоганяхоти...
Я специально не делаю разбивки на слова как в исходной рукописи. Начальную часть можно разбить так:
Рекъ Боян и ходына Святславля...
"Ходына" - это тюркское слово, в переводе означающее "госпожа". Так что можно понять так: Боян сказал: "Тяжко голове без плеч", а княгиня Святославова добавила: "Тяжко и телу без головы", имея в виду Игоря, конечно. Причем именно в качестве "головы", потому что именно эту фразу, по-моему, Рыбаков трактовал в том смысле, что тело - это Игорь, а голова - это русская земля. Потому что как же может какой-то удельный князь быть головой? То есть та же традиция принижения кн. Игоря. Ну, в данном случае - это не важно. Главное - это место может быть истолковано в смысле указания на авторство Марии Васильковны.
Что думаете?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 17:00

Уважаемый Новый! Спасибо за интересное послание. Возражать почти что не на что, но хотел бы подчеркнуть вот что.
Так, ударимся в воспоминания. Когда я был маленький, меня за ручку водила из детского сада на улице Воровского мама и рассказывала разные истории, в том числе - о князе Игоре. Ее я особенно любил. Потому что там было одно место, которое меня потрясало. Игрб оказывается в плену, но Кончак настолько высоко ценит его воинский героизм, что предлагает дружбу... "Разве пленники так живут?! Нет, не пленником, другом, товарищем верным моим..." - пел Шаляпин на старой пластинке арию Кончака. Чуть позже я осознал, что для такого рода слов необходимо не только мужество Игоря, но и великодушие победителя, Кончака. Потом я понял, что дело обстояло несколько иначе. Кончак уже давно к тому времени был и товарищем, и другом Игоря. Но реальность, может быть, не менее романтична: при первой встрече наших героев жизнь столкнула их в противоборстве. И не Игорь, а Кончак проиграл. Великодушным был сам Игорь, а Кончак - благодарным. Вы, уважаемый Новый, предполагаете всюду массу политических игр. Но это были молодые, удалые, веселые парни, для которых не малое значение имела дружба, переросшая впоследствии в политическое союзничество. Игорь и Кончак были преданы друг другу, ИМХО, без всякой задней мысли. А кроме того у них через какое-то время появился общий внук.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 17:04

Что же до Рюрика Ростиславича, то тут Вы, безусловно, правы. Мне нужно было бы взять слово "дружба" в огромные кавычки, ибо этот отвратный, но внешне благообразно-религиозный тип ни на какую дружбу, наверно, не был способен... Просто в те времена он был более или менее на стороне Игоря.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 17 сен 2006, 18:56

Евгений Беляков писал(а):Гораздо вероятнее, ИМХО, что Автор - жена Святослава: Мария Васильковна. Эту идею впервые высказал Г.В.Сумаруков. Как раз человек из окружения великого князя, притом она могла быть весьма могущественной фигурой при киевском дворе и не бояться смело высказываться в адрес того же Рюрика Ростиславича, да и других (пусть и "устами мужа").
Главное - это место может быть истолковано в смысле указания на авторство Марии Васильковны.
Что думаете?


Ну, вот, я опять "изобрела велосипед"... Не знала о работе Сумарукова.
Да, в общем-то, я подразумевала, что Автором могла быть женщина. Правда, исходила из других соображений.
К концу 12 века уже существовала практика оставлять авторскую подпись в литературных произведениях различного жанра: в житии преп. Феодосия есть подпись преп. Нестора, в летописях (Сильвестр в ПВЛ) и в сочинениях светского назначения (Кирик Новгородец).
Слово анонимно.
Автор не мог не понимать, какое великое произведение вышло из-под его/ее пера. И тем не менее - имени в заглавии нет.
Видимо, Автор исходил из каких-то очень важных соображений, оставляя свое любимое дитя безымянным. Думаю, любому князю было бы незазорно расписаться под таким произведением. Другое дело - женщина.
Да, я склоняюсь к мнению, что Автором могла быть жена Святослава.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 17 сен 2006, 21:53

Вот ссылка на книжку Сумарукова. К сожалению, его уже нет в живых. По специальности он биолог, изучал сначала разных животных в "Слове", много сделал для "пропаганды" "Слова". И последней его работой была вот эта небольшая книжечка:
http://lib.ru/HISTORY/RUSSIA/SLOWO/s_sumarukow.txt
А чем Вы руководствовались, не прочитав этой книги, придя к мнению, что автором могла быть женщина?
То есть точнее: какие черты Вам кажутся характерными для "женского стиля"? В "Слове" и вообще в поэзии.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 18 сен 2006, 00:05

Чем руководствовалась?
Наверное, интуицией.
Автором не могла быть жена князя Игоря, поскольку повествование проникнуто отеческой симпатией к молодому мужчине. При супружеских отношениях обязательно проскользнула бы другая нотка. Возраст, опыт и некоторая отстраненность в личных взаимоотношениях дают Автору возможность оставаться объективным рассказчиком.
Автор обладает очень острым взглядом на то, что мужчины обычно не замечают: одежда, украшения и мимика.
Кроме того, женщины в Слове присутствуют в несвойственных им для мужского понимания (я так думаю) того времени ситуациях: хотя бы те самые "готские девы", которые замышляют месть, потрясая браслетами из русского золота. Мужчина бы сказал, что месть замышляют отцы или братья готских дев - не женского ума это дело.
Опять же - плачь Ярославны. Очень сильная вещь. Не представляю мужчину, который мог бы ТАК выразить женскую боль.
У мужчины-автора было бы меньше лирики, больше - батальных сцен, политики. Жесче был бы слог.
А вообще, объяснять интуицию - неблагодарное занятие.

Вторым вопросом Вы меня поставили в затруднительное положение. Хм-м... "женский стиль"... не хочется отделываться общими словами, типа "иное ощущение мира", "надрывность", "углубленность в собственные эмоции", "отсутствие, как правило, самоиронии" и т.д.
Не знаю... Но отличить строки, написанные женщиной, от мужской руки, в целом, не трудно.
А Вы что думаете по поводу "женского стиля в поэзии"?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение sasha a » 18 сен 2006, 06:09

Для чистоты эксперимента сначала написала предыдущий пост, а уж затем прочла статью Сумарукова.
Мы с ним совпали в оценке батальных сцен (описаны в общих чертах, без конкретики) и того, что Автор очень много внимания уделил одежде, тканям, драгоценностям, описаниям трофеев. И по поводу плача - есть консенсус.
Хочу добавить немного про мимику и жесты: для женщины очень большую долю информации несут выражение лица и движения руки, ладони, пальцев. В Слове много движений руками, есть рукава, опущенные в воду.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 11:47

Да-а, про рукав - это Вы точно сказали. Ни один мужчина не стал бы в данной ситуации упоминать рукава!
Очень интересный "эксперимент", потому что Вы отметили такие детали, которые Сумаруков не отметил, да и я не усмотрел (наверно, потому что мы - мужчины! :roll: )
---
Не правда ли чудесная книжка?
Вы заметили, что главный аргумент Сумарукова все-таки акростих. Или то явление, которое он так называет. Но прежде чем эту тему затронуть, я бы хотел рассмотреть один эпизод из Ипатьевской летописи, а именно - смерть в.к. Святослава. Его приводит Сумаруков, но эта сцена заслуживает более глубокого анализа, ИМХО.
---
Уважаемый Новый - с нетерпением жду Ваши замечания о Бояне-Трояне. Так как эта гипотеза, как мне кажется, принадлежит мне, во всяком случае я, как и Вы, не видел, чтобы ее кто-либо высказывал раньше.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 12:44

Вот какая история произошла в день смерти в.к. Святослава (об этом сообщает летопись, и здесь летописный текст приводится в наиболее точном переводе). К Святославу пришли гости из Византии сватать его внучку Ефимью за византийского цесаревича. Святослав не мог выйти к ним - был слаб и речь его была невнятной. Очнувшись от забыться, спросил он княгиню свою: "Когда будет день святых Маккавеев?" Мария ответила: "В понедельник". Князь сказал: "О не дождусь этого дня". И перед самой смертью приказал постричь себя в монахи. Княгиня же подумала, что он говорит во сне. (Тут в рассказе чувствуется смысловая лакуна, потеряна реплика Марии. По смыслу эта реплика должна быть такой: "Ну какой из тебя монах, ты же многобожец". Именно так, потому что только на такое может быть ответом следующая реплика Святослава). Святослав сказал: "Я верую в единого Бога". И, видимо, Мария продолжала спорить, так как Святослав вынужден был послать за своим сватом. Так. А кто был его сват? Мы помним - кто. Рюрик Ростиславич, конечно.
Так повздорили Мария с мужем у его смертного одра. И принял ли Святослав монашество, или - как это всегда было в жизни - победила женщина, это вопрос не решен в науке.
По-моему, поступок Марии очень характерен в связи с той религиозной проблематикой, которую мы видим в "Слове". Видна здесь и постоянно действующая нон-стоп интрига между Марией Васильковной и Рюриком Ростиславичем, интрига, замешанная в том числе на религиозных "кореньях".
Вообще - потрясающее место, не так ли? И написано, скорее всего тем же автором, что и "Слово" - то есть самой Марией, ибо КТО мог бы рассказать такие подробности, как ни тот, кто САМ был у смертного одра?
В этом рассказе меня также поражает реалистичность ну просто СТИЛЯ изложения, а также - характерная "техника умолчаний"...
Заслуга Рыбакова между прочим в том, что он и его последователи с почти 100% точностью установил, что над "Словом" и теми кусками Ипатьевской летописи, которую Рыбаков называет Киевской летописью, работала одна и та же рука. Следовательно, задача - пройтись еще раз по Ипатьевской летописи и попытаться углядеть те фрагменты, которые написаны Марией...
По-моему, увлекательное дело! Только сначала нужно побольше узнать о том, кто такая Мария, что она за человек. Об этом пишет Сумаруков, но, мне кажется, этого мало.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 12:50

Юлли писал(а):
Евгений Беляков писал(а): Интересно, к какому времени относят Збручский идол? Не к тому же ли 12 и веку?


... к 10-му...


По уточненным данным он был сделан в X веке, а разрушен или спрятан) аж в 13-м!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 13:27

Уважаемый Новый!
Во-первых, обращение Игоря к ратникам торжественно и трагично ("... ГЛАВУ СВОЮ ПРИЛОЖИТИ, а любо испити шеломом Дона..."). Так говорят в преддверии тяжелой битвы, а не набега для грабежа. И в том же торжественном тоне выдержаны слова Всеволода о готовности к бою его дружины. И все описания природы пронизаны тревожным предвестием беды...


Но Вы же помните, в какой ситуации говорятся эти слова. Во-первых, я и не думал говорить о грабеже. Цель похода - Тмутаракань, "приданое" для Владимира и Свободы. Поход очень далекий. Поход, в котором к Руси ПРИСОЕДИНЯЛОСЬ (или возвращалось) целое большое княжество! Маршрут, скорее всего, проходит через земли бурчевичей, так что встреча с Гзаком и его войсками, даже если она и не произойдет так, как было на самом деле (вследствие предательства, возможно), все равно очень вероятна. Это страшный, опасный поход ВО ИМЯ РУСИ.
Кроме того - ЗАТМЕНИЕ. Игорь воспринимал себя "солнечным" князем. Затмение предсказывало ЕГО СМЕРТЬ. Но безумно отважный князь не обращает внимание на знамение и продолжает поход!

из фразы "Гзак бежит серым волком, Кончак ему след правит к Дону великому" явствует, что Кончак - соучастник военных действий против русских
.

Ничего подобного! Это - версия Автора "Слова", который хочет убедить Игоря в том, что Кончак - на самом деле его враг, только скрывается под личиной друга. К тому же даже тут выбираются нейтральные слова: "след правит" - это значит: идет следом, не больше. Можно трактовать и как "опаздывает", и как "повторяет действия": характерная двусмысленность для "Слова".

И драгоценности - тоже. Это не меркантилизм. Помните, в самых трагичных строках, когда описывается плач русских жен, читаем вот что: "нам своих милых лад уже ни мыслию смыслити, ни думою сдумати, ни очима сглядати, а ЗЛАТА и СРЕБРА ни мало того потрепати". На современный вкус - пристало ли женщине, скорбящей о возлюбленном, поминать "материальные ценности"? Как-то не этично даже... Но таков КОНТЕКСТ ЭПОХИ, этот "материализм" ТОГДА, видимо, был приемлем.


Не думаю. Ведь все дело в РАЗМЕРЕ, в количестве злата и серебра. Вообще, подумайте над простой проблемой: откуда оно взялось тут, РУССКОЕ ЗЛАТО? Разве в поход, где намерены ОТОБРАТЬ богатство, берут его с собой?!!
А с другой стороны - если все происходит так, как в "моей" версии, то становится понятно, ЗАЧЕМ и СКОЛЬКО богатства русичи везут с собой. Это должна быть ОГРОМНОЕ БОГАТСТВО, потому что это - приданое, эквивалентное целому городу. Возможно, своего рода ВЫКУП за Тмутаракань!
Поэтому понятно, в чем жуткая опасность похода. Гза, если бы узнал, что русичи ВЕЗУТ, настиг бы их везде. А он, видимо, как-то узнал...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение Евгений Беляков » 18 сен 2006, 13:48

Вот что говорит князю Игорю Мария Васильковна (и в этом "смысл" "Слова о полку Игореве", во всяком случае - той части, которая, как я думаю, была послана в плен, в ставку Кончака, где был Игорь, на речке Торе, как аргументированно утверждает С.А.Плетнева).
Кончак, говорит Мария, - это тот же Гзак, только на морде зверя - ласковая маска. Русское злато не вернулось назад. Почему этого не добился Кончак? Почему ограничился всего лишь выкупом Игоря у Гзы? Почему не сразился с ним тут же, на берегу Каялы?
Эти вопросы так или иначе "сквозят" в подспудном слое "Слова". Тем более что пресловутое "злато" оказалось у Кончака, раз уехало в Тмутаракань.
А фактически произошло, ИМХО, вот что: Кончак не мог позволить себе разрушить динамическое равновесие между двумя основными половецкими родами. Кончак в этом плане - отнюдь не обладал русским менталитетом. Русский князь на его месте немедленно так бы и поступил, о чем говорит вся история 12 века. Но Кончак - не русский князь. И он делает единственно приемлемое для него в то время дело: договаривается о передаче ЕМУ золота и серебра, из которого вносит залог за Игоря. Потом, вероятно, организует ему бегство.
Замысел Кончака и Игоря: объединить Поле и Русь в одно целое, и их общие потомки это целое возглавляли бы.
Конечно, в последних двух абзацах - много "фантазии", НО во всяком случае эта трактовка многое объясняет в поведении героев "Слова".
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Сообщение sasha a » 18 сен 2006, 16:02

Евгений Беляков писал(а):---
Не правда ли чудесная книжка?
Вы заметили, что главный аргумент Сумарукова все-таки акростих. Или то явление, которое он так называет. Но прежде чем эту тему затронуть, я бы хотел рассмотреть один эпизод из Ипатьевской летописи, а именно - смерть в.к. Святослава. Его приводит Сумаруков, но эта сцена заслуживает более глубокого анализа, ИМХО.
.


Да, вещь интересная. И про акростих - любопытно. Не могу сказать, что безоговорочно поверила, но рациональное зерно есть.
Сумаруков упоминает расчет по количеству знаков в строке (он берет около 35-40 знаков). Любопытно, что примерно к такому же результату пришел Плигузов, но в отношении количества знаков в полууставе вообще: я говорю о его методике различения черновых и беловых вариантов письма для документов 15-16 вв. Работая по заданию Зимина над материалами Обыскного дела о смерти царевича Дмитрия, он пришел к выводу, что разброс знаков в строках для беловика составляет 5-6 знаков.
Поэтому, думаю, что Слово изначально было написано в таком же знаковом размере.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3298
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37